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2007-12-05, 12:42 PM
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管理員
 
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在當時為，民族主義與軍國主義盛行的年代，當時的日本人民有公投權嗎? 就像當今美國出兵伊拉克一樣，弄一個藉口就出兵了。 228是執政處理的失當。兩者完全不同，但是皆照就了屠殺的惡果，日本於戰後 將當時的首相東條英機列為甲級戰犯，由原東國際軍事法庭處以死刑。 那台灣呢? 當時的台灣省政府長官陳儀是於228結束後被調回南京處死，而下令 鎮壓屠殺的蔣中正卻沒事。國民黨還做了一紀念歌、詞堂、銅像，將其神化、造神化。 自然會引發某些人士、受害家屬的不滿。但是當年的獨裁時空是，只要說國民黨 的不是，是隨即抓起來的或處死。 |
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2007-12-05, 02:26 PM
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#2 (permalink) | |
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註冊會員
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戰爭不管找什麼藉口,還不一樣是執政者發動引致,何以是難以避免的災禍?有一派的史學家(也許被認為是親藍學者),他們把228定為民逼官反,是難以避免的災禍,不知你能接受這種說法嗎? 再說,上回文我說過兩者不能比較,戰犯?是日本吃了原子彈投降,勝者為皇,敗者為寇,日本人能說"不"嗎? 228事件是內政問題,又不是侵略別國,難道要把蔣介石列為戰犯? ps:這個主題是討論南京大屠殺,實在不知為何硬要扯上228?越想越奇怪? |
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2007-12-05, 03:15 PM
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#3 (permalink) | |
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管理員
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我不指望國民黨有什麼賠償，但要還原歷史的真相，而不是一句民逼官反一語帶過。 戰爭是他國執政者的是，這不是被害的國家能干涉的。 228事件卻是，屬暴動的一種，想想政府軍血刃自己的子民 ...，下決定的卻是自己的政府。 比如國家當成一個人時，戰爭就是打架...，而暴動的鎮壓屠殺呢？ 可以視作為自殘的行為。 要別人不動手很難，因為手是長在他人身上。但是自殘呢？ 可是自己的一念之間。 真正的矛盾的人才是你吧 barrielee 兄臺。 此帖於 2007-12-05 03:28 PM 被 getter 編輯. |
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2007-12-05, 03:26 PM
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#4 (permalink) | ||
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長老會員
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那就是.....一樣都是不願意承認錯誤的政府! 歷史是過去,國民黨的過去是對是錯,都有待斷定, 但是軍伐時期~絕對只有殺戮,沒有和平 但是.... 我發這一篇文章的主因, 是要題醒我們, 去挖這一些歷史,去耗資找這一些歷史, 又有哪一個現今的後代子孫們~能夠去將它們透明化? 即便過去有錯....又有誰願意承認? 先不論歷史的是非對錯~ 如果在去研討它, 對於台灣現今的經濟和民生~~是一點幫助都沒有的! (這一篇的主題~就是一種反諷法) 引用:
若要去還原它, 除了要耗費大量的人力.物力.金錢 (人民的納稅錢)以外, 而且會引來人民之間的族群對立,社會的動蕩 而且...."""就算還原了歷史真像"""", 就算 228的加害家屬~的後代~~他們一字排開的向受害者後代下跪? 那麼..... 台灣的經濟就會改善了嗎? 失業率就會下降了嗎?外匯存底就會提高了嗎? 人民不曉得還原歷史真像,對於改善社會的意義何在?? 不曉得現在的執政政府,一直在做的這些挖歷史動作~的意義何在? 尤其在一個選舉時刻~ 這些無意義的正名.或是還原真像,所要耗的幾百幾.千萬的花費, .....確是可以讓很多的學童吃營養午餐! |
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__________________ 我可以買一送一嗎?....by2 |
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2007-12-05, 03:51 PM
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#5 (permalink) | |
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管理員
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引用:
來的對立，也可減少有心人的操弄，至少我是這麼想的，不然台灣各地民間組職努 力，重建歷史也是為此。 至於正名，我認為除非有絕對必要，在去實行。但是在位者，腦殘的很嚴重，什麼 都要正名你能拿他如何？ 老是作一些瘋狂的舉動，最近要拆 "大中至正" 的牌樓 ，我認為就是抄弄選舉，因為 "大中至正" & "中正紀念館"，就好比日本的靖國 神社一般，可以見證台灣歷史由獨裁走向民主，而 "中正紀念館" 正是過往獨裁 的歷史見證。正名可惜，拆除更可惜。如同以前的一個節目中的台詞『凡走過必留 下痕跡』，急著把這歷史痕跡消滅的人，只能說可憐ㄚ。 當初有人要發動罷免嗎？ 倒閣嗎？ 還不是照樣縮手。不管哪個黨，全都是政治 分贓的政客而已。嘴巴說為國為民，其實都是在拼自己的經濟。 |
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2007-12-05, 04:57 PM
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#6 (permalink) | |
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註冊會員
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我說過是不同 理由是,國民黨早在李登輝執政已公開承認錯認,道歉及賠償 今日國民黨也沒有像共產黨一樣,說六四天安門事件,沒有死過人 只是國民黨還存著老蔣情結,沒有人敢把責任全歸於他一人 日本政府認為南京大屠殺是假的,既然認定是沒有的事情,他們何來認錯之理 兩者比較,誰更惡劣? |
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2007-12-05, 04:35 PM
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#7 (permalink) | |
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註冊會員
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這是我認為閣下矛盾之處 這就是你的論點自相矛盾之處,我當然知沒有公投,閣下說"日本的南京大屠殺，是戰爭下的慘劇！ 為難以避免的災禍, 228 事件可以算是執政者的作惡所致的慘劇" 兩者同樣都是執政者所為,你郤認定一是難以避免,另一是執政者作惡所致?你之前也提到戰爭不是公投發動,可見就是執政者的行為,不是矛盾是什麼? 民逼官反之說,不是國民黨的說法,是中研院有幾位學者研究的報告,我只是問你相不相信而已? 很明顥你是沒有看過才下了一句定論~說成是國民黨"一語帶過" 好歹人家也是洋洋灑灑的考證史料的詳細報告,也訪問過不少人,看過之後再來評論,不然,閣下除了自相矛盾,還陷入偏執的自我認知! 對於228事件,我從來不敢下任何定論,因為目前大家看到的東西,不一定就是"真相" ps:你的比喻還是不倫不類,任何國家,包括民主國家都不允許暴動,處理的方法不一,站在人權的立場,殺人是不對,但,站在政府立場停止動亂是否有錯?如果將你的比喻稍為改一下自殘是為了不讓傷害層面繼續擴大,好比動亂是癌細胞,為了不想擴散全身只好開刀割除,政府也有責任平定亂事讓其他百姓安享正常生活,方法是否不妥?可以討論 此帖於 2007-12-05 05:01 PM 被 barrielee 編輯. |
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2007-12-05, 05:04 PM
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#8 (permalink) | |
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管理員
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引用:
當初有許多人要與國民黨的鎮壓部隊和談，卻是如何下場 ... 屠殺 而當初的 228 事件可以用比好的處立方式卻不用，而是 ... 屠殺 在 228 事件後外國輿論甚至批評，將台灣交由蔣中正代管是一大錯誤 國民黨的思維也未必對，當一個政權在看前朝歷史的暴動時，都說是『官逼民返』 而看待自己造就的暴動時，就改口成『民逼官返』…，由整件事件的始末、時空 背景去了解之後，都充分說明是『官逼民返』，當然以國民黨的立場來說當然是 『民逼官返』。若是以外國人眼光來看就不是『民逼官返』這樣一回事了。 以國民黨版的 228 來說，多多少少會有為國民黨遮掩。 就因為現在還看到真相，才要還原歷史，破除誤解的迷失。 說我不倫不類，你還差不多咧。 (明明就半斤八兩嘛) |
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2007-12-05, 06:49 PM
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#9 (permalink) | |
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註冊會員
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引用:
你似乎完全沒有仔細看別人的留言,回應當然是不倫不類 請你再重看我上面的話,我從來沒有說過國民黨把228定位為民逼官反,是中研院的學者發表的論點,就政治層面來看,國民黨給他們天大的膽子也不敢引用這份研究報告,我只是提出我看過的另一派學者的說法,不知為何你急著說成是國民黨的定論?(在這個年頭只要你意見不同於綠色很易會被打成國民黨同路人,所以我才說哪幾位學者,也許是外省人,有沒有國民黨背景,不得而知),當馬英九把228定調為"官逼民反",其中一位學者還批評國民黨,明明真相是"民逼官反",國民黨不敢去平反,還扭曲歷史 基本上,閣下的偏頗不知是否來自民進黨執多年散播228的資訊有關? 把南京大屠殺,注意屠殺是"主動的行為"與228事件,島內發生動亂,政府派軍隊鎮壓是被動,閣下竟然可以把戰爭中主動屠殺的行為說成是"難以避免" "平亂? 借平亂知名行屠殺之實！！ 當初有許多人要與國民黨的鎮壓部隊和談，卻是如何下場 ... 屠殺" 是否假借是主觀的認知,除非你有很充足的史料證明,這部分不想跟你爭論,我說過你我看到的都不一定是真相,何以能一口咬定就是這樣?好像閣下就身歷其境一樣? 說半斤八兩,是否等同承認自己的比喻不倫不類?  為什麼說比喻不好,國際間的認知是發動戰爭的戰犯罪名大? 還是在國內鎮暴殺人的罪名大? 同理若將國家比喻成一個人,請問在法律上自殘有沒有罪?跟別人打架或殺死他人,誰情節嚴重?相信不用我繼續說明 我只是借閣下的比喻改良一下,變成合情合理而已 此帖於 2007-12-05 09:34 PM 被 barrielee 編輯. |
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2007-12-05, 07:59 PM
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#10 (permalink) |
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註冊會員
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不管真相如何?轉貼一文給getter大大另類思考,接不接受見仁見智!
官逼民反？民逼官反？學者論辯 2006-02-25 12:21:38 記者楊湘鈞／台北報導 學者組成的「二二八研究增補小組」昨天發表研究成果，提出許多史料反駁日前由國史館長張炎憲等發表的「二二八事件責任歸屬研究報告」結論，國民黨主席馬英九前天的「官逼民反」說也意外成為箭靶。 這場成果發表會由中央研究院近史所研究員朱浤源主持。會中除由中研院院士黃彰健與陳存恭、戚嘉林、王曉波、楊晨光等歷史學者或研究者發表研究心得外，還邀作家司馬中原、張拓蕪，及曾親身見證二二八的林憲（抗日義士林少貓後人）等人發表意見。 與會人士普遍認為，「二二八事件責任歸屬研究報告」太偏重口述歷史、偏廢官方檔案，也忽略當時中原兵馬倥傯的大時代背景，暴民、日本浪人、台籍日本兵等的煽動蠱惑，以及美、日列強暗中介入鼓動等因素，才會得出蔣介石是最大元凶，以及連震東等「半山」也須負責的偏頗結論。 馬英九前天指出，「二二八純粹是官逼民反的衝突事件」，也意外成為箭靶。黃彰健等多位學者認為，應思考「民逼官反」的角度，以及內戰、列強黑手干預等歷史背景，國民黨沒必要隨部分學者錯誤的歷史解讀起舞、節外生枝。 武之璋指二二八是「民逼官反」。他說，部分學者不僅刻意忽略暴民行為，甚且將之美化為英雄；政府、國民黨也都被這些研究誤導，將暴民、犧牲者與受難者混淆，「讓強姦、放火的暴民享有與受難者同等的地位，甚而同獲國家補償，試問受難者家屬情何以堪？」 王曉波表示，二二八遠因包括戰後復原不良、國共內戰延伸及部分官吏貪臧枉法等，「二二七那一槍，不過是火柴丟進汽油桶」；不過王曉波也以馬英九「好朋友」的身分為馬辯護說，當時畢竟是國民黨執政，所謂「萬方無罪、罪在朕躬」，國民黨仍須負政治責任。 楊晨光認為，須站在人民立場探討二二八，但千萬不要忘了，人民分「暴民」與「無辜人民」兩種；當時一些野心政客為了己利煽動人民參與，更不值得歌頌。戚嘉林則認為，大環境是官逼民反；當年二二八處理委員會也把陳儀逼到沒路走，則是民逼官反。 王曉波回應，當時官吏貪汙腐敗是共識，「不論過去現在，任誰都要起來反抗」，因此站在人民立場，他堅決認為是官逼民反；何況，「土匪或起義該怎麼區分」？ http://news.sina.com/udn/101-102-101...221677598.html |
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2007-12-06, 01:34 AM
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#11 (permalink) | |
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管理員
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引用:
2.還有我可是有仔細看的 ...，回答的當然是我自己所想、所解讀的。當然與你 所認知的不同，就說別人不倫不類，可見你也是。 3.228 事件始末，可以說是國民黨自己種下的因與果。 4.你的治病說好了，也是矛盾。自己先惡搞到生癌症，然後在醫治，然後說是為預防 就連正常的器官都全部刻掉？ 難道不會自省是行為不檢點所致嗎？ 5.李登輝主政確實有做到認錯，而提出的是補償申請條例，不是賠償條例ㄝ。 當被害人，被傷害後，加害人提出補償申請條例，還要申請勒，為何不就直接賠償? 6.當史學家有政治好惡時自然就有所謂的偏見，不然怎麼有史學家不寫當朝歷史 的慣例。如此國民黨版的會是真相嗎？ 當然我所見的民間版的也未必正確。 7.自殘、打架或許是不好的隱喻，但是不管是鎮暴還是戰爭的屠殺，可都是重罪的 是被允許的嗎？ 當北京天安們血腥政壓時，國際輿論的譴責有用嗎？ 中共政府也 是殺到紅眼。現在中共政府對天安事件也是三緘其口的否認。 8.在來照你的說法，因為是鎮暴屠殺，是罪輕就可以多多去做囉，就可以多來個幾次 228 事件嗎？ 錯誤的政令照成的苦難與屠殺是沒有所謂的輕重的。 9.蔣中正是不是元兇，留給歷史去評斷字最好，但是228事件，跟蔣中正是脫不暸關係的。 10.我雖然不是受難家屬者，對於自己居住的土地發生之事，我有權利知道。 世界上的西方進步的國家對於自己政令錯誤的血腥鎮暴、戰爭納粹集中營，也都 一一的將真相還原到歷史中。為何台灣不行？ 日本不肯是他家的事。 歷史是拿來警惕的，是希望不要再有相同事件的苦難！！ 不是給那些政客噴口水 用的。 |
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2007-12-09, 01:10 PM
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#12 (permalink) | |
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長老會員
 
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還要還原什麼歷史？ 能把我逼出水面的第二人依舊是閣下 |
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__________________ 我聽爺爺講了一個故事 故事裏的事是那昨天的事 故事裏有好人也有壞人 故事裏有好事也有壞事 故事裏有多少是是非非 故事裏有多少非非是是 故事裏的事，說是就是，不是也是 故事裏的事，說不是就不是，是也不是 故事裏的事也許是已真實 故事裏的事也許是從來沒有的事 其實故事本來就是已故事 故事就是故事 故事就是故事 |
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2007-12-09, 01:03 PM
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#14 (permalink) | ||
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長老會員
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引用:
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那些民間學者做的研究？文學家寫的故事？來自國外的報導？民進黨政府公佈的資料？還是「你想」？ 這位「我想」兄台 歷史的真相，在閣下心中恐怕都是你想就可以，是吧？ 反正不管怎麼說，國民黨公佈的真相，只要不符合你想的，我看應該都是不誠實，都是假象 我想您的意思就是如此吧!! 能把我逼出水面，閣下還真是第一名。 |
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2007-12-09, 06:29 PM
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#15 (permalink) | |||||||
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管理員
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引用:
而不是你認的「你想」？ 又不是羅貫中的三國演義， 而且我也提過， 歷史有時後也跟科學是一樣的，當還是理論就可能被推翻的，定律也會被打破。」，而不是你那樣如此的認定。 引用:
引用:
我沒說過此類的話，那是兄台你如此的獨斷的主觀認定。 ------------------------------------------------------------- 引用:
歷史也是會有重寫的時後，但是與 barrielee 在此討論的，我又看到了 一部分以往沒有見到的。 這不代表著我的想法會一成不變。 當人有人提出了這段歷史重寫的可能之後，屆時我在看，可能有不同的觀感。 我看到的的真相未必是你的或眾人的真相，當然就有無聊的 DDP 會拿出來扯， 把歷史還原，又有何不對。 -------------------------------------------------------------- 引用:
引用:
如果您要這麼想，也隨便你。 -------------------------------------------------------------- 引用:
若有新的 228 歷史或近代史也願一同觀摩。 此帖於 2007-12-09 07:14 PM 被 getter 編輯. |
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