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匈牙利總理 說謊錄音帶曝光
匈牙利總理 說謊錄音帶曝光
更新日期:2006/09/19 16:09 1捲錄音帶，揭發了匈牙利總理吉爾斯桑尼、為了贏得國會大選，竟然欺騙大眾的事實。這捲總理說謊的錄音帶在媒體播出後，匈牙利民眾立刻走上街頭、要求總理下台，抗議民眾19日更直闖國營電視台，當場和警方爆發激烈衝突。匈牙利18日晚間，數百名抗議民眾，企圖闖入國營電視台，將他們對總理吉爾斯桑尼的要求，公開播送，結果和鎮暴警察爆發嚴重衝突，警民雙方共有至少50人受傷。 同一時間在國會大樓前，鎮暴警察也是嚴陣以待，這裡聚集了更多示威民眾，而他們的要求只有一個，就是總理下台。 這捲祕密錄音帶，記錄了總理吉爾斯桑尼，在所屬的社會黨閉門會議中，親自承認過去1年多，政府一直向人民隱瞞國家惡劣的經濟情況，以贏得2006年4月的國會大選。 錄音帶在17日流出後，震驚全國，吉爾斯桑尼立刻與社會黨國會議員會商，結果與會成員全票通過支持總理。 然而對於人民來說，執政黨黨內共識沒有太大意義，他們仍然要求總理下台，同時匈牙利總統也譴責吉爾斯桑尼，要求他公開道歉。(民視新聞李漢威綜合報導) http://tw.news.yahoo.com/article/url...9/11/47vx.html ------------------------------------------------------------------- 匈牙利是什麼國家?說謊而已,要下台?如果以他們的標準,陳水扁不知要下台N次? |
這真的是台灣奇蹟
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匈牙利在直接證據出現時，才發出了要總理下台的聲音 而我們僅在懷疑而沒有直接證據的情況下就要求總統下台(我是指槍擊案) 這真的是台灣奇蹟了 我想，我們的民主素養還有更大的進步空間 |
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2004選前陳由豪沒有到過陳水扁家,沒有收過陳由豪的錢,證人之一沈富雄說有,其中一定有人說謊,這個也是影響大選的關鍵,若總統沒有說謊應該去告沈富雄,大家測謊!而且免罷案後他的自我答辯也承認有收過陳由豪的錢,只是不承認有去過他家 SOGO禮卷案,從總統府秘書長陳唐山說沒有到陳水扁有收李恆隆等四人禮卷要下台...從沒有到有,從有到真接間接..後再爆貴夫人團買禮卷,之前也是總統府發的新聞稿說禮卷"皆為"友人合資購買,為什麼後來變成金孫滿月的禮品?這不是說謊又代表什麼?因為這個案子也包含總統要不要下台的承諾! 邱毅最初爆料台開內線交易,總統府第一次發新聞稿澄清沒有此事.. 台開案爆發後,又被抖出趙建銘要到日本去,當時新聞稿說是吳淑珍的主意,後來為什麼又變成陳幸妤出庭救夫說是她的主意?算不算說謊? PS:基本上,匈牙總理說謊的內容完全沒有違法,以我們的標準只要總統本人沒有直接違法,就不應該要下台?至於319槍擊案,三寶之一的蔡啟芳說過就算是自導自演又怎樣?他認為是選舉技巧的運用,又沒有犯法,有什麼大不了?再加上真調會的調查報告及陳義雄調查為他殺的報告,大家習慣了陳水扁的語言?證據?真接?間接?:dcft689kj |
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你都忘了嗎?? 2000年大選末期阿扁的字跡曾拿去檢驗 結果是百分之X相似 所以就沒事了 就算阿扁真有錄音帶出現 那也是不會有事的 哪可能是直接證據呢 我們調查局的檢驗結果還是百分之X的相似度無法證實是阿扁的直接證據 好像依據法律錄音帶是不構成證據的 這....你對法律很熟悉... 怎會說錄音帶是直接證據呢 阿扁都承認使用不實發票報帳了 審計部也都找出這些不實發票了 搞不懂這還不算直接證據嗎 當事人只是以這些不法行為是用來做機密外交來解說 但已很顯然是違法了 為何還要睜眼說瞎話的沒有直接證據呢 有直接證據..只是動機與企圖的不同而已吧 |
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版大主張司法解決,但司法對一般民眾或許有效,對於國家元首政治解決的可能性絕對大於司法.原因在於國家元首掌握住了國家機器,以匈牙利來說錄音帶若不是意外曝光,這將會是永遠的秘密,沒有人會知道;以泰國來說昨天發生的軍事政變成功,同樣是政治在解決,司法是無法完全解決的! 台灣情況也是如此,檢察官進入總統府蒐證,總統府就派正副秘書長在門口等著,看見陳瑞仁檢察官當面就說總統要見他,為的是什麼?是嘉獎?是摸頭?還好陳瑞仁檢察官拒絕了,不然後果會如何可想而知........................ 以看似理性的態度思考事情,有時候反而會更偏頗更失去理性,我們不該倒因為果的去看事情,我們應該這樣去思考,沒有貪腐就沒有人民的抗議,國家也會因此而安定,並非因為有了貪腐,人民就得因為怕暴亂,動亂而忍耐.................... 而若司法能夠解決也絕不會走上群眾運動這條路,司法不是萬能的,有人敗訴仍然不賠錢,弄到抬棺抗議,這有很多案例可循的........... 當然我們對司法只是失望並未到絕望的地步,因為司法還是有能夠保障小老百姓的些微功能,但是對於政治,司法只會淪為當權的政客服務,不管誰執政都是如此的! 所以就好像有人自稱中立,結果所論述的卻是偏頗某一立場是一樣的,真正能夠中立的大都是保持沉默的一群啦! |
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目前的司法案例中錄音帶構成直接證據的案例非常少,實務上都是當成旁證居多的! |
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他們說審計部去總統府查帳,發現有違法之嫌,案子一直放在手裡,拖到陳端仁檢察官值班,才把案子送進去!因為審計部內部研判只有陳端仁才可信,其他的?怕可能被吃掉? 台灣的法治真的如此不堪嗎?我們好像回到過去包青天時代?重大案件都要千辛萬苦找青官去告狀才有用? |
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呵~~ 首先，我沒聯想到現在的倒扁動機 所以，以下任何有關針對我發言而牽到倒扁的一切回文 我就不予回應 其實我所強調的 並不是違法與否 而是直接的證據 試想，在沒有直接證明的情況下 就靠合理的懷疑要一個總統下台 若當總統的是我們自己 我們會接受嗎 我之所以提319 就只是突顯直接證據 再來，我回覆一下直接證據的部分 在能直接證明總統的確有做過的證據下 人民還有理由不以此對總統發出抨擊嗎？ 所以匈總理被要求下台 自然沒有爭議之處 但反觀319 的確是諸多疑點 但就是沒有直接証據或旁証顯示是陳水扁等所為 若只靠合理懷疑，那台灣就每天上演靜坐、遊行了，不是嗎 在法律上，因錄音帶易於變造 所以無法單獨做為證據，非不能成為證據 ya大想反駁我，請先讀一下判例 不要看到黑影就開槍:n2: |
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我想提一個簡單的問題 若我們都是一家公司的董事 董事長涉圖利親信 被員工發現 此時有名員工開始廣發e-mail 號召撤換董事長 不然就要罷工 那麼，各位董事如何處理董事長涉圖利親信及該名員工煽動兩事呢？ 大家可以回答看看 若要回答，請說明如何處理即可 衍生出來的思考請先不要加入 避免混亂:n2: |
To Scotty大大:
因為主題是小弟開的,我的思考方向重點是匈牙利人民要求總理下台的原因是說謊,我是以別國人民對元首道德要求的標準來與台灣比較 同一段新聞,而您的思想方向著重是否有直接證據? 現實中發生的事情,大家思維方向不同,都不易取得共識?何況假設性的問題? 抱歉!您的問題就恕我不作回應! 如果您想用以上假設的事例來與現實中倒扁事件比較,確定是很難的?因為我們才是總統的頭家! |
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不用客氣:n2: |
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可是看到你說"證據"兩個字 我笑了 陳水扁的反覆和說謊，已經不單單是槍擊案或者國務機要費用的問題了 而是這六年來大大小小不知凡幾 而您居然在這邊談"證據":dcft689kj :dcft689kj |
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呵呵~~ 如果單就"說謊" 我沒有意見 只是要說人家因什麼事要負責，就需要証據囉 |
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鄭村琪曾在2100中大罵李濤,理由是李濤拿李泰安的案子來跟陳水扁及趙建銘來比較,他發脾氣的理由是對無權無勢的老百姓可以用無罪推定論,可是對有權有勢的人是不適用,只要有任何風吹草動,老百姓都有理由懷疑當權者是否搞歪哥? 絕對權力使人腐化,當坐上大位時手上所掌控的資源,能分配的位置過萬,文武百官的升遷要看你的面色時,紅頂商人穿梭於官邸,正是考驗人性最醜陋的一面! 因為我們不相信政治人物面對引誘能一路走來始終如一,很多事情可以用經驗法則及常理來判斷,2004年之前,陳哲男的弊案還沒有發生時,有多少人會質疑陳水扁的清廉?通常批評他最多的話是老李的名言"只會選舉不會治國",隨著高捷弊案,SOGO...,一件一件發生時,問一問身邊認識的人,陳水扁清廉嗎?答案當然是否定的,您會再問請拿出證據嗎?我相信沒有人拿得出來,絕大部分人都是來自媒體的資訊,再用自己的常識判斷,對政治人物的"合理懷疑"REASONABLE DOUBT"一詞來自前美國總統雷根時代的國務卿貝克,他幫老布希第一次選舉時慣常用的經典用語,在沒有證據下提出種種合理懷疑來質疑對手的人格及過去的所作所為,最後勝得大選!美國有名的紐約時報在亳無證據之下對我們319槍擊案陳義雄被認定是嫌犯最後結案的看法,評為不入流小說的情節! 陳水扁也在兩次選舉中亳無證據的情況說連宋是黑金連體嬰,興票案宋楚瑜不管出來說N遍,陳水扁還是說他A錢不清不楚!謝長廷也可以在沒有任何證據說國民黨每次選舉都是買票,理由是"合理懷疑",因為過去都是這樣! 鄭弘儀雖然是綠色媒體人,但比起汪笨湖等人他還有基本的道德良知,有一次在新聞挖挖的節目,鄭弘儀提問如果今天總統是連戰,SOGO禮卷是發生在連戰老婆身上,陳水扁還是立委,請問陳立委接受連總統直接間接收禮卷的說法嗎?來賓黃光芹,陳立宏異口同聲肯定的回答說,如果還是陳立委才不管你什麼直接間接,反正以你第一次的說法為準,下台就是! 對掌權者事事要求證據,未免太縱容他, 他也不會因為您的寬容而手下留情不去貪,對政治人物不嚴格監督,就是對自己殘忍! |
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一個國家的政體架構也與公司不同,董事長的更替只要召開董事會過半董事同意即可更替,當有證據證明有掏空公司或是圖利親信的時候就會移送司法機關.......... 幾乎所有的企業運作模式都是類似,只要傳言不是空穴來風就會先暫停或解除董事長職務待查.........也沒有企業會因此而讓罷工的事情發生啦! 同樣的警察公務機關也有停職查辦的規定,所以很多基層警察被質疑受賄移送司法調查就得先暫停其職務............ 這些我想您很清楚............. 思考方向不要過於死板,轉換個情境或是先讓腦筋休息在去思考,這樣會比較恰當喔!! |
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也有不少人分不清司法與政治問題 泰國泰克辛總理一點都沒犯法 就像黃任中那樣一切買賣節稅都是合法的 但陳水扁將黃任中關起來追討稅金 泰國人民上街頭要戴克辛下臺 最後由軍方政變將戴克辛趕下臺 如以司法來看...戴克辛無罪 那人民與軍方為何要他下台呢 原因很簡單...這是政治問題不是司法問題 也所以美國要官員在上任前將財務託管 看來卻是很明智之舉 依法證劵公司的營業員都不可以買賣股票 就是要避嫌以免很多不法弊案發生 營業員都如此要求避嫌了 更何況是官員及其家屬...尤其是總統夫人 這已不是司法問題了...而是政治層面的問題 可惜就是有些人食古不化...如馬英九之類的還以司法問題看待 如果我們一切都以司法第一...非常尊重司法憲法也就算了 事實上我們國家是很不尊重司法與憲法的 但偏在對阿扁事件上卻又突然擺出司法至上的態度 真的是讓人啼笑皆非 |
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我想只有這個地方比較有疑問 這是很明顯的自由心證 在現有規章裡，並沒有這樣的規定 若我們僅用自己的主觀想法 那要司法何用 |
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我已說過，只需要回答如何做 否則，董事長跟總統字就不一樣了，還需要再舉例嗎？ 我想讓各位了解 自己會如何思考處理這件事 再來對照處理倒扁 由小見大 見微知著 這是事理 中國文化五千年 有些道理老祖宗沿用道現在仍受用 就是因為這是事理之必然 那怎麼會在有些人的思考裡，道理大、小不通呢 那就是因為思考太過死板 認為情勢不同，結果、方式必然要不同，不可相提並論 卻忽略掉事情的本質是什麼 為什麼人家說 鑑往知來 以史為鏡可以知興替 就是因為有規可循、有法可依 否則，我們也不用讀歷史了 |
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當您的心證認為台灣的司法是公正的時候,確實很難理解鄭村棋的用意! 他的真正用意不是說司法對政治人物的審判是有何不一樣,而是人民對無權無勢小市民如李泰安,我們本著無罪推定論,一天沒有判決出來不應把李泰安當成殺人犯,對有權勢的執政者只要有資料顯示他們有貪瀆的嫌疑,我們有理由懷疑他有違法的可能,在司法沒判前,必需出來說清楚講明白,可惜陳水扁有那個弊案敢出來說清楚,記者陳輝文幾乎在很多政論節目中都舊事重提,為什麼吳珍淑可以買到富邦基金,他買不到?直到今天完全沒有人出來交代一下,所以有理由懷疑中間是否有官商勾結? 而鄭村棋的話,我是只用來引申之後我想表達的意見 難道我們的國家已經沒有道德可言,不敢殺人放火是怕法律制裁? 我不做壞事是我從小的公民道德教育告訴我不可以,而不是做壞事怕司法制裁的後果! 司法是當道德良知不存在時的最後手段,台灣的政治人物全都沒血沒肉一切靠司法解決? |
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如果有共識，我就不會這樣回了，不是嗎 我想說的是 不管政治人物是不是該用更高的道德標準來看待 但就司法上，還是要依法行事 如果法官也用"有權有勢的人應該用更高的道德標準來審視，所以這個人有罪" 試問這樣的判決能否服人？ 人民要用什麼樣的標準去檢視政治人物是自己的自由 但若要這樣去要求司法檢調，那就不行了 我所提及的，不是您的重點 從頭到尾也沒在您的重點上去反駁過您和其他人 只是表達我其他的觀點 您可以認同，也可不認同 但為什麼只因為這樣，我就要被批評？ 是我沒看懂您們的意思嗎？ 還是您們在曲解我的意思？ |
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鄭村棋的意思正是你所說的人民看政治人物的標準跟一般老百姓是不一樣的 而不是說用司法的角度去看待! 因為很多政論節目把兩種標準混為一談,正如有人說許旭東大慨不會拿NOTEBOOK 電腦到我們家來向我們報告有關SOGO經營權的問題? |
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您所舉的例子若是地方首長那反差不大,確實能夠由小看大,能夠見微知著,中國五千年前年的文化這些道理可不能夠這樣去曲解的喔! 鑑往知來以史為鏡可以知興替,您可以舉明崇禎皇帝,您可以舉晉惠帝的例子,而不是用民間與官方的例子做為對比,我想看到您問題的人不會先想到要怎麼做,會想到的是怎麼會這樣?一個是總統公眾人物,一個是公司領導人不必然是公眾人物,且負責事務差異極大,處理總統貪腐舞弊與處裡貪腐舞弊的董事長本來就大不相同,總統貪腐是貪污罪,董事長貪腐是詐欺或是侵占罪,連法律上也不同.................. 有規可循、有法可依,道德政治責任就是規,司法就是法,道德與政治責任都沒有了又哪來的法? 那麼是誰在忽略事情的本質呢? |
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該說你沒搞清楚你的留言是如何誤導別人吧 不是別人曲解你的意思 而是你的敘述方式有問題 別人提出A問題 你卻只提出B論述 任何人都會認為你是提出對A的辯解 而你卻認為是沒對A提出辯解...而是提出B不同的見解 你沒提出你對A沒意見或贊同...任何人看了都會認為你是對A問題提出不同的見解 答非所問...怎能說別人曲解你的意思呢 至少你該先對別人提出的A問題有所表示...再提出你對B的見解 那別人還看不懂...那才可能是他人曲解你的意思 我想彼此討論或辯解應該表述的方式要有些技巧或規律吧 |
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最近我常常聽到的兩句話 最高的道德標準 最低的法律標準 身為一個總統如果要用【最低的法律標準】來衡量，那真的很悲哀啦!! 用【最低的法律標準】來看， 總統今天看誰不爽就判他死刑，明天看誰不爽就上去給一拳 這通通沒犯罪阿!!反正有刑事豁免權。 林志玲的健保費事件還記得嗎？他有錯嗎？他沒錯，法律這樣規定，你拿他無可奈何 塔克辛為什麼下臺？他賣他的家族企業，然後「合法規避繳稅」(媒體都說他合法...我姑且認定他合法)，在法律上也沒錯，人民為什麼要他下台？ 身為一個公眾人物，尤其是一國領袖，道德操守不好，而且運用律師性格，步步訴求司法 有的時候我也真的懷疑司法在做什麼用的啦:n8: |
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很可惜您不能了解我在說什麼 從古至今 制定律法上，不包含著因人而異的標準 這就是我所謂的見微知著 不管是以前，還是現在 都沒有規定出"因為誰有權勢，而需要用更高標準來檢視"的規定 但卻有說"王子犯法於庶民同罪" 我沒有說過 該如何看待倒扁、該如何檢視陳水扁的道德 我不知道您在反駁我哪一點 我說的是，在司法上不能用雙重標準 在這點上，您同意嗎？ 如果同意，就不用再反駁我了 如果不同意，就請說明原由 別曲解我的意思了 |
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不管身份如何 在司法上的調查，該一視同仁的 不是嗎 如果有人提出：因為他是總統，揹負國家大計，所以應該寬鬆點 那您同意嗎？ 如果不同意，那為什麼又要出現 「身為一個總統如果要用【最低的法律標準】來衡量，那真的很悲哀啦!!」 這樣的話 再問問 大車撞小車，大車一定錯」的不成文規定，您覺得合理嗎？ 如果覺得不合理，又為什麼我說在司法該用同樣標準來檢視一個人時，您又跳出來說話？ |
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那我如果說，您在回我這篇時 也沒先對我的文先提出見解 您又怎麼說？ 我要因為您覺得該如何做就如何做嗎？ 如果是，那您現在的回文不就顯得沒有意義了？ 我能說您敘述的方式有問題嗎？ 別陷入自我的迷思了 |
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關於鄭村棋論述 我只想表示，他一直都在強調司法上要這樣去區分 他常常都說不怕被告，說的都是實話、說檢調查單位應該如何如何去做 所以您如果說他沒有「司法的角度」去看 那我想您對他上過的政論節目，看過的應該不是太多 而且「無罪推定論」就已經是用司法角度去看事了 anyway 我所強調的，還是在司法上不該用雙重標準 至如人民選擇用何種角度 我想那都是個人自由，所以我沒有要反駁的意思 我也認為人民應該用更標的道德標準去看待公僕 但當回歸到司法調查時，還是要用同一個標準 這就是我的意思 |
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對於他所述的無罪推定論,我特別指明是在2100節目他罵李濤時的論述,而且是說得比較詳細,我相信我是沒有誤解他當時所表達的意思,那一集不知您有沒有看到?如果有,可能又是大家認知的問題! |
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無罪推定論就已經是用司法角度看事情了 |
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司法的審判是要求公平的 沒有人說總統犯法就應該要多判20年徒刑 可是，我現在說的是： 人民對總統的標準 政黨對總統的標準 以及 總統自己對總統的標準 ********* 好吧，算我會錯您的意思了 很抱歉 我就此封口不談了 |
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不要客氣 我的原文： 「我想只有這個地方比較有疑問 這是很明顯的自由心證 在現有規章裡，並沒有這樣的規定 若我們僅用自己的主觀想法 那要司法何用」 在這裡，我僅提到主觀想法與司法的衝突 其他的，我啥也沒提 |
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PS:總統也會用錯成語"罄竹難書",又何必太計較鄭村棋的無罪推定論是用什麼角度去看李泰安與陳水扁的事情,如果想知道答案直接去問他本人,我們都在用自己的認知來推論他人的想法 |
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