2007/07/09商業周刊 --- 要有「我會影響中國」的信心
 

要有「我會影響中國」的信心
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總編輯觀點》梭羅從香港經驗看台灣機會

採訪/孫秀惠、吳修辰、李郁怡　整理/李郁怡

十年前的香港，由英國殖民政府的手中，移交到中華人民共和國手上。當時一國兩制的前景不明，香港社會人心惶惶，梭羅因而親眼見證了一波港人的移民潮；十年後的今天，香港以中國做為腹地的策略成功，經濟榮景甚至更勝殖民時期，港人出現移民回流潮，搶占經濟成長商機，梭羅也在此時此刻見證她的繁榮。

這次，梭羅不只談東方之珠的今昔與未來、香港與中國關係，更談香港經驗帶給台灣的啟示。

梭羅認為，香港證明了一國兩制可行，但一國兩制卻不一定是台灣的選項；而台灣如果要維繫繁榮現況，前提是必須要有面對中國的勇氣。以下是談話摘要：

《商業周刊》問（以下簡稱問）：你曾經說過，在香港回歸之後，將不會有所謂獨立的香港經濟，它會成為中國的一部分；如今，香港回歸十週年，你正處於香港，見證她的經濟繁榮。這十年間，香港的表現，是否比你預期中來得好？

梭羅答（以下簡稱答）：我想是的。香港的表現遠比預期的來得更好。

回歸十年來，香港因為改變而得利

十年前，當中國即將接管（take over）香港，香港充滿悲觀的氣氛。當時有一位香港籍的企業家朋友親口告訴我，說他想移民到加拿大去。

但現在，香港人不再那麼想移民了，反而有許多人移了回來。加拿大的溫哥華如今有一個全世界最空曠的中國城，就是因為原來許多取得加拿大公民資格的移民，如今紛紛回到香港賺錢。

其實，香港剛被接管時，沒有人能真的知道香港未來會變成怎麼樣。那時有個爭論：「到底中國會越來越像香港，還是香港會越來越像中國？」現在看來是前者，中國越來越像香港了。

問：你會如何描述香港在這十年間的改變？

答：我第一次拜訪香港，是在西元一九五○年之前，那時香港還是以製造為主（make manufacturing），她做珠寶、做衣服，但今天，香港還剩下多少的製造業呢？她已經完全轉型為服務經濟，她有個世界級水準的機場；她提供資本市場、提供法律服務、會計，做金融服務，服務整個大中國地區。

香港因為改變而得利；新加坡以全世界為腹地發展經濟，香港則以中國為腹地，提供服務。

香港已經真正成為一國兩制下的經濟體（Two economies,One government）。

中國可以無香港，但香港不能沒有中國

問：在回歸的這十年間，是中國幫助香港多？還是香港幫助中國多？

答：是中國幫助香港；某些方面說來，香港為中國注入許多企業家，這些企業家承擔風險，提供就業，幫助中國；但即使沒有香港，中國還是會快速的成長。香港需要中國、中國卻不一定需要香港。

問：兩者是夥伴，還是主從的關係？

答：我想她們是夥伴，但香港對中國而言只是很小的夥伴，中國還有很多夥伴。香港有多少人？七百萬人口，而中國有十三億的人口。香港已是中國的一部分了，如果中國失敗，香港怎麼可能單獨成功呢？如果不獲得中國的支持，香港怎麼可能單獨做自己想做的事呢？

相反的，中國的成功並不是因為是香港，沒有香港，中國經濟還是會成長，中國成功是因為中國內部改變了。

問：你的意思是，中國大陸是香港經濟成長主要動力？

答：是的。香港未來的角色，會是中國的新加坡。

問：當香港經濟越來越依賴中國，會有什麼風險？

答：風險是，香港能不能繼續維持目前金融服務中心的地位。我想她會的，但不會是唯一或一定是最大。洛杉磯不是紐約市，但她還是很成功。

問：上海與香港常被拿來相提並論，尤其香港人很擔心被上海取代，你怎麼看這兩地的競爭？

答：我認為這兩個城市之間的競爭關係是很健康的；而兩者並不是你輸我贏（win or lose game）的關係。

就像是美國有不只一個金融中心一樣，未來的中國也不會只有一個金融中心。洛杉磯是美國西南的金融重鎮，但美國還有紐約、芝加哥、舊金山等城市，扮演不同的功能。所以中國也一樣，會有上海，會有香港，而這兩個城市會扮演不同的角色。

兩岸在經濟上，採一國兩制是可行的

問：十年前，香港當初回歸時，氣氛很悲觀，但現在狀況完全不一樣，這意味著，中國政府在這十年間，做對了什麼嗎？

答：中國做對的是，她沒有干涉（香港）經濟，讓香港維持她的經濟自由。當時她可以選擇要讓香港變得更像中國，或讓中國更像香港，她選擇了後者。

中國在經濟上採取非常柔性的手段（put soft hand in terms of economy），但在政治上強硬（put hard hand is in terms of politics）。這個方法在香港是奏效的。

問：兩岸議題在台灣一直爭議不休，目前看來並沒有解決之道；而香港則因中國而在經濟上獲益。如果台灣想要重新思索經濟政策，香港的經驗有值得台灣取法之處嗎？

答：一國兩制是可行的（works），但兩個政府是行不通的。對台灣來說，關鍵是兩個政府，經濟上，你可以實施一國兩制，甚至或許是一國三制（one country,three economies），但不可能同時（一個國家）有兩個政府。

問：你的意思是說，一國兩制在香港適用，但也許在台灣並不可行？

答：從經濟的角度來看，即使台灣經濟與香港並不類似，（一國）同時有兩個制度是可行的；但政治上，是困難的。

台灣的情況與香港不同。台灣現在是獨立的狀態，假使你是台灣總統，會希望中國統治台灣嗎？雖然香港的經濟一向是獨立的，但是她一直不曾擁有過民主，過去的特首是英國任命，從來不曾選舉，因此中國政府可以對她說，你為什麼要民主，你根本不曾擁有它！

但是台灣不同，台灣有民主，可以選舉，有自己的政府，這樣的制度（一國兩制）對台灣來說，政治上的改變遠比香港來得大。

問：從你的角度看來，過去十年香港實施一國兩制最大的爭議是什麼？

答：我想爭議相對是很小的。中華人民共和國要政治，而香港想要經濟。現在香港因為中國而賺了很多錢。

問：展望未來十年，你認為香港的前景是光明的嗎？

答：當然（absolutely）。只要政府不犯錯，北京政府不干涉，香港經濟可望繼續維持。而對北京來說，並沒有什麼要多加干涉的理由。

台灣早該開放，這錯失的十年很難趕上

問：你同意香港與台灣是競爭者嗎？你怎麼比較兩地？

答：兩者是有一點競爭。但根本上，兩地非常不同。第一，台灣是一個國家，但香港是城市；第二，香港沒有儲蓄（no saving），中國的投資不是直接來自香港，而是香港之外；但台灣不同，有很多的儲蓄，台商是中國最大的投資者，許多台灣的資金是利用香港作為通道；第三，香港提供服務，但台灣不能，台灣是製造中心。

問：台灣可以從香港成功經驗中學到些什麼？

答：香港是服務中心，這是台灣必須學的。製造與服務，兩者可以並行。香港不做製造，這是她的劣勢；但相對的，台灣的劣勢是只做製造。

許多台灣人希望將台北改造為服務中心（service capital），但現在的問題出在台灣政府身上。台灣執政黨非常害怕讓中國人進來，他們正在犯錯。如果說，早年企業要選擇在中國或台北上市，它們會選擇台北，因為這是資金所在的地方，如果過去台灣能夠採取開放的策略，台灣可以在中國大陸取得經濟優勢，資本與人才都會流向台灣；但台灣因為害怕中國會取而代之，沒有這麼做。如今，資金和人才已經流向中國大陸了。

問：你的意思是，台灣錯失了時機？

答：是的。台灣錯失時機，台灣也許應該在十年前就對中國開放。

問：台灣有機會趕上過去錯失的十年嗎？

答：很難。十年就是十年，失去十年是很長的時間，會造成很大的不同。

問：在什麼情況之下，台灣可以成功的轉型？

台灣不夠勇敢，開放，才能掌握未來的機會

答：開放台北到上海的直航，這是最佳的解決方案。為什麼不開放台北到上海的直飛班機呢？為什麼繞道香港？這麼多的人為了到上海，必須到香港轉機，讓香港賺進大筆資金。如今上海已是中國金融中心，你們不必透過香港，為什麼要經過香港？

問：那麼台灣如何掌握未來的機會？

答：開放。台灣要有「我會影響中國，而非中國會影響我」的信心。台灣應該想，「這是我們改變中國的機會」。台灣不夠勇敢（Taiwan isn't bold enough）。

一直以來，台灣總是擔心會被中國擊倒（collapsed by china），但這是錯的。從資本累積的角度來看，如果說有誰會擊敗誰的話，中國會先被台灣擊倒。台灣很小，中國十三億人口，台灣只有二千三百萬，即使台灣再三倍大，相對中國還是小的。但小的經濟體自有其競爭優勢，你們應該有一個可以推動經濟（push up economy）的政府。推動經濟是政府很重要的責任。

兩岸的關鍵是在台灣政府上。你們從不願與北京對談。台灣如果想要維持現況，一定要與北京坐下來談。如果不談，就只能夠猜測對方的想法。

問：你是說如果台灣政府的態度不改變，兩岸關係就不會改變？

答：就是如此。

問：統獨好像是個僵局？

答：為什麼？現況可以繼續。過去五十年台灣維持自主，未來也可以。就像是波多黎各，她不是美國的一部分，但與美國關係緊密，幾乎可以視為美國的一部分。

問：你曾經提過，國家經濟已經被全球經濟取代，在這個新時代，就台灣這麼小型的經濟體而言，有沒有什麼突圍之道？政府應該扮演的角色是什麼？

答：放手（hands off）。讓資本主義能夠發揮它的功能，讓世界運轉的是經濟與資本，並不是政府的管制。政府最重要的事是，投資教育、做基礎建設。

教育仍然是經濟成功最重要的要素，沒有教育，沒有人才，就不可能掌握新經濟。要掌握人才有兩種方式，不是自己教育，就是要設法吸引受過教育的人才。

即使是小經濟體，仍然可以掌握競爭優勢，挪威、瑞士都是很好的例子。