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舊 2007-07-10, 04:38 PM   #1
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預設 文章 - 2007/07/09商業周刊 --- 要有「我會影響中國」的信心

要有「我會影響中國」的信心
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總編輯觀點》梭羅從香港經驗看台灣機會

採訪/孫秀惠、吳修辰、李郁怡 整理/李郁怡

十年前的香港,由英國殖民政府的手中,移交到中華人民共和國手上。當時一國兩制的前景不明,香港社會人心惶惶,梭羅因而親眼見證了一波港人的移民潮;十年後的今天,香港以中國做為腹地的策略成功,經濟榮景甚至更勝殖民時期,港人出現移民回流潮,搶占經濟成長商機,梭羅也在此時此刻見證她的繁榮。

這次,梭羅不只談東方之珠的今昔與未來、香港與中國關係,更談香港經驗帶給台灣的啟示。

梭羅認為,香港證明了一國兩制可行,但一國兩制卻不一定是台灣的選項;而台灣如果要維繫繁榮現況,前提是必須要有面對中國的勇氣。以下是談話摘要:

《商業周刊》問(以下簡稱問):你曾經說過,在香港回歸之後,將不會有所謂獨立的香港經濟,它會成為中國的一部分;如今,香港回歸十週年,你正處於香港,見證她的經濟繁榮。這十年間,香港的表現,是否比你預期中來得好?

梭羅答(以下簡稱答):我想是的。香港的表現遠比預期的來得更好。

回歸十年來,香港因為改變而得利

十年前,當中國即將接管(take over)香港,香港充滿悲觀的氣氛。當時有一位香港籍的企業家朋友親口告訴我,說他想移民到加拿大去。

但現在,香港人不再那麼想移民了,反而有許多人移了回來。加拿大的溫哥華如今有一個全世界最空曠的中國城,就是因為原來許多取得加拿大公民資格的移民,如今紛紛回到香港賺錢。

其實,香港剛被接管時,沒有人能真的知道香港未來會變成怎麼樣。那時有個爭論:「到底中國會越來越像香港,還是香港會越來越像中國?」現在看來是前者,中國越來越像香港了。

問:你會如何描述香港在這十年間的改變?

答:我第一次拜訪香港,是在西元一九五○年之前,那時香港還是以製造為主(make manufacturing),她做珠寶、做衣服,但今天,香港還剩下多少的製造業呢?她已經完全轉型為服務經濟,她有個世界級水準的機場;她提供資本市場、提供法律服務、會計,做金融服務,服務整個大中國地區。

香港因為改變而得利;新加坡以全世界為腹地發展經濟,香港則以中國為腹地,提供服務。

香港已經真正成為一國兩制下的經濟體(Two economies,One government)。

中國可以無香港,但香港不能沒有中國

問:在回歸的這十年間,是中國幫助香港多?還是香港幫助中國多?

答:是中國幫助香港;某些方面說來,香港為中國注入許多企業家,這些企業家承擔風險,提供就業,幫助中國;但即使沒有香港,中國還是會快速的成長。香港需要中國、中國卻不一定需要香港。

問:兩者是夥伴,還是主從的關係?

答:我想她們是夥伴,但香港對中國而言只是很小的夥伴,中國還有很多夥伴。香港有多少人?七百萬人口,而中國有十三億的人口。香港已是中國的一部分了,如果中國失敗,香港怎麼可能單獨成功呢?如果不獲得中國的支持,香港怎麼可能單獨做自己想做的事呢?

相反的,中國的成功並不是因為是香港,沒有香港,中國經濟還是會成長,中國成功是因為中國內部改變了。

問:你的意思是,中國大陸是香港經濟成長主要動力?

答:是的。香港未來的角色,會是中國的新加坡。

問:當香港經濟越來越依賴中國,會有什麼風險?

答:風險是,香港能不能繼續維持目前金融服務中心的地位。我想她會的,但不會是唯一或一定是最大。洛杉磯不是紐約市,但她還是很成功。

問:上海與香港常被拿來相提並論,尤其香港人很擔心被上海取代,你怎麼看這兩地的競爭?

答:我認為這兩個城市之間的競爭關係是很健康的;而兩者並不是你輸我贏(win or lose game)的關係。

就像是美國有不只一個金融中心一樣,未來的中國也不會只有一個金融中心。洛杉磯是美國西南的金融重鎮,但美國還有紐約、芝加哥、舊金山等城市,扮演不同的功能。所以中國也一樣,會有上海,會有香港,而這兩個城市會扮演不同的角色。

兩岸在經濟上,採一國兩制是可行的

問:十年前,香港當初回歸時,氣氛很悲觀,但現在狀況完全不一樣,這意味著,中國政府在這十年間,做對了什麼嗎?

答:中國做對的是,她沒有干涉(香港)經濟,讓香港維持她的經濟自由。當時她可以選擇要讓香港變得更像中國,或讓中國更像香港,她選擇了後者。

中國在經濟上採取非常柔性的手段(put soft hand in terms of economy),但在政治上強硬(put hard hand is in terms of politics)。這個方法在香港是奏效的。

問:兩岸議題在台灣一直爭議不休,目前看來並沒有解決之道;而香港則因中國而在經濟上獲益。如果台灣想要重新思索經濟政策,香港的經驗有值得台灣取法之處嗎?

答:一國兩制是可行的(works),但兩個政府是行不通的。對台灣來說,關鍵是兩個政府,經濟上,你可以實施一國兩制,甚至或許是一國三制(one country,three economies),但不可能同時(一個國家)有兩個政府。

問:你的意思是說,一國兩制在香港適用,但也許在台灣並不可行?

答:從經濟的角度來看,即使台灣經濟與香港並不類似,(一國)同時有兩個制度是可行的;但政治上,是困難的。

台灣的情況與香港不同。台灣現在是獨立的狀態,假使你是台灣總統,會希望中國統治台灣嗎?雖然香港的經濟一向是獨立的,但是她一直不曾擁有過民主,過去的特首是英國任命,從來不曾選舉,因此中國政府可以對她說,你為什麼要民主,你根本不曾擁有它!

但是台灣不同,台灣有民主,可以選舉,有自己的政府,這樣的制度(一國兩制)對台灣來說,政治上的改變遠比香港來得大。

問:從你的角度看來,過去十年香港實施一國兩制最大的爭議是什麼?

答:我想爭議相對是很小的。中華人民共和國要政治,而香港想要經濟。現在香港因為中國而賺了很多錢。

問:展望未來十年,你認為香港的前景是光明的嗎?

答:當然(absolutely)。只要政府不犯錯,北京政府不干涉,香港經濟可望繼續維持。而對北京來說,並沒有什麼要多加干涉的理由。

台灣早該開放,這錯失的十年很難趕上

問:你同意香港與台灣是競爭者嗎?你怎麼比較兩地?

答:兩者是有一點競爭。但根本上,兩地非常不同。第一,台灣是一個國家,但香港是城市;第二,香港沒有儲蓄(no saving),中國的投資不是直接來自香港,而是香港之外;但台灣不同,有很多的儲蓄,台商是中國最大的投資者,許多台灣的資金是利用香港作為通道;第三,香港提供服務,但台灣不能,台灣是製造中心。

問:台灣可以從香港成功經驗中學到些什麼?

答:香港是服務中心,這是台灣必須學的。製造與服務,兩者可以並行。香港不做製造,這是她的劣勢;但相對的,台灣的劣勢是只做製造。

許多台灣人希望將台北改造為服務中心(service capital),但現在的問題出在台灣政府身上。台灣執政黨非常害怕讓中國人進來,他們正在犯錯。如果說,早年企業要選擇在中國或台北上市,它們會選擇台北,因為這是資金所在的地方,如果過去台灣能夠採取開放的策略,台灣可以在中國大陸取得經濟優勢,資本與人才都會流向台灣;但台灣因為害怕中國會取而代之,沒有這麼做。如今,資金和人才已經流向中國大陸了。

問:你的意思是,台灣錯失了時機?

答:是的。台灣錯失時機,台灣也許應該在十年前就對中國開放。

問:台灣有機會趕上過去錯失的十年嗎?

答:很難。十年就是十年,失去十年是很長的時間,會造成很大的不同。

問:在什麼情況之下,台灣可以成功的轉型?

台灣不夠勇敢,開放,才能掌握未來的機會

答:開放台北到上海的直航,這是最佳的解決方案。為什麼不開放台北到上海的直飛班機呢?為什麼繞道香港?這麼多的人為了到上海,必須到香港轉機,讓香港賺進大筆資金。如今上海已是中國金融中心,你們不必透過香港,為什麼要經過香港?

問:那麼台灣如何掌握未來的機會?

答:開放。台灣要有「我會影響中國,而非中國會影響我」的信心。台灣應該想,「這是我們改變中國的機會」。台灣不夠勇敢(Taiwan isn't bold enough)。

一直以來,台灣總是擔心會被中國擊倒(collapsed by china),但這是錯的。從資本累積的角度來看,如果說有誰會擊敗誰的話,中國會先被台灣擊倒。台灣很小,中國十三億人口,台灣只有二千三百萬,即使台灣再三倍大,相對中國還是小的。但小的經濟體自有其競爭優勢,你們應該有一個可以推動經濟(push up economy)的政府。推動經濟是政府很重要的責任。

兩岸的關鍵是在台灣政府上。你們從不願與北京對談。台灣如果想要維持現況,一定要與北京坐下來談。如果不談,就只能夠猜測對方的想法。

問:你是說如果台灣政府的態度不改變,兩岸關係就不會改變?

答:就是如此。

問:統獨好像是個僵局?

答:為什麼?現況可以繼續。過去五十年台灣維持自主,未來也可以。就像是波多黎各,她不是美國的一部分,但與美國關係緊密,幾乎可以視為美國的一部分。

問:你曾經提過,國家經濟已經被全球經濟取代,在這個新時代,就台灣這麼小型的經濟體而言,有沒有什麼突圍之道?政府應該扮演的角色是什麼?

答:放手(hands off)。讓資本主義能夠發揮它的功能,讓世界運轉的是經濟與資本,並不是政府的管制。政府最重要的事是,投資教育、做基礎建設。

教育仍然是經濟成功最重要的要素,沒有教育,沒有人才,就不可能掌握新經濟。要掌握人才有兩種方式,不是自己教育,就是要設法吸引受過教育的人才。

即使是小經濟體,仍然可以掌握競爭優勢,挪威、瑞士都是很好的例子。
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