2007-12-03, 10:45 PM | ||||
長老會員
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個人評論 - 試圖將南京大屠殺~說成是偽造的日本節目
日本人把南京大屠殺,當作是綜藝節目在做,
談笑風聲的~像是在做搞笑的綜藝節目一樣 並試圖用合理的解釋, 來將南京大屠殺,說成是一場中國人自製的謊言, 還故意說南京大屠殺的照片是假造的, 還在那裡找疑點.... 比方說 :[ 拿刀子砍人頭的日本軍官,為什麼製服沒有軍徽]...這一類的疑點 咱們的民進黨國策顧問~ 金婆婆竟也去當特別來賓....(還真有臉啊!)
日本人永遠不可能承認他們的錯! 並教育他們的後代,說他們占領南京時~還受到中國人的列隊歡迎! 必竟那都是1937年的事了~ 更何況228~~六十年前的事了, 找鬼來對證嗎? 現在才在找當初的犯人....都去蘇州賣鴨蛋了啦! |
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__________________ 我可以買一送一嗎?....by2 |
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2007-12-05, 03:50 AM | #16 (permalink) |
管理員
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南京大屠殺與228事件拿來比根本就是雞腿VS雞肋...
南京大屠殺是因為日軍面子掛不住所以濫殺無辜洩憤,228基本上是暴亂引發後續 處置失當.... 在台灣被殖民的50年間與中國大陸方面的"老芋頭"沒啥仇恨,最多在八年抗戰過程中 碰到台籍日本兵,或者被從台灣起飛的日軍轟炸.... 日治50年的確會引發族群問題,尤其當時局勢動盪不安....不過撇開老芋頭與老地瓜 的問題,台灣本身就有很多族群問題...好比我聽過本省人瞧不起客家人,說客家人很 省...很小氣,叫原住民"番仔"....這也算是種族歧視,現在則是有看不起外籍配偶... 人要往前走..... |
__________________ 我是史版A大,錢的數量決定電腦的力量 我是給女孩修電腦長大的,經驗豐富技術過硬,就沒有我修不好的電腦 |
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2007-12-05, 12:42 PM | #17 (permalink) | |
管理員
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引用:
在當時為,民族主義與軍國主義盛行的年代,當時的日本人民有公投權嗎? 就像當今美國出兵伊拉克一樣,弄一個藉口就出兵了。 228是執政處理的失當。兩者完全不同,但是皆照就了屠殺的惡果,日本於戰後 將當時的首相東條英機列為甲級戰犯,由原東國際軍事法庭處以死刑。 那台灣呢? 當時的台灣省政府長官陳儀是於228結束後被調回南京處死,而下令 鎮壓屠殺的蔣中正卻沒事。國民黨還做了一紀念歌、詞堂、銅像,將其神化、造神化。 自然會引發某些人士、受害家屬的不滿。但是當年的獨裁時空是,只要說國民黨 的不是,是隨即抓起來的或處死。 |
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2007-12-05, 02:26 PM | #18 (permalink) | |
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引用:
戰爭不管找什麼藉口,還不一樣是執政者發動引致,何以是難以避免的災禍?有一派的史學家(也許被認為是親藍學者),他們把228定為民逼官反,是難以避免的災禍,不知你能接受這種說法嗎? 再說,上回文我說過兩者不能比較,戰犯?是日本吃了原子彈投降,勝者為皇,敗者為寇,日本人能說"不"嗎? 228事件是內政問題,又不是侵略別國,難道要把蔣介石列為戰犯? ps:這個主題是討論南京大屠殺,實在不知為何硬要扯上228?越想越奇怪? |
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2007-12-05, 03:15 PM | #19 (permalink) | |
管理員
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引用:
我不指望國民黨有什麼賠償,但要還原歷史的真相,而不是一句民逼官反一語帶過。 戰爭是他國執政者的是,這不是被害的國家能干涉的。 228事件卻是,屬暴動的一種,想想政府軍血刃自己的子民 ...,下決定的卻是自己的政府。 比如國家當成一個人時,戰爭就是打架...,而暴動的鎮壓屠殺呢? 可以視作為自殘的行為。 要別人不動手很難,因為手是長在他人身上。但是自殘呢? 可是自己的一念之間。 真正的矛盾的人才是你吧 barrielee 兄臺。 此帖於 2007-12-05 03:28 PM 被 getter 編輯. |
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2007-12-05, 03:26 PM | #20 (permalink) | |
長老會員
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還是有關聯點;
那就是.....一樣都是不願意承認錯誤的政府! 歷史是過去,國民黨的過去是對是錯,都有待斷定, 但是軍伐時期~絕對只有殺戮,沒有和平 但是.... 我發這一篇文章的主因, 是要題醒我們, 去挖這一些歷史,去耗資找這一些歷史, 又有哪一個現今的後代子孫們~能夠去將它們透明化? 即便過去有錯....又有誰願意承認? 先不論歷史的是非對錯~ 如果在去研討它, 對於台灣現今的經濟和民生~~是一點幫助都沒有的! (這一篇的主題~就是一種反諷法) 引用:
若要去還原它, 除了要耗費大量的人力.物力.金錢 (人民的納稅錢)以外, 而且會引來人民之間的族群對立,社會的動蕩 而且...."""就算還原了歷史真像"""", 就算 228的加害家屬~的後代~~他們一字排開的向受害者後代下跪? 那麼..... 台灣的經濟就會改善了嗎? 失業率就會下降了嗎?外匯存底就會提高了嗎? 人民不曉得還原歷史真像,對於改善社會的意義何在?? 不曉得現在的執政政府,一直在做的這些挖歷史動作~的意義何在? 尤其在一個選舉時刻~ 這些無意義的正名.或是還原真像,所要耗的幾百幾.千萬的花費, .....確是可以讓很多的學童吃營養午餐! |
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2007-12-05, 03:51 PM | #21 (permalink) | |
管理員
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引用:
來的對立,也可減少有心人的操弄,至少我是這麼想的,不然台灣各地民間組職努 力,重建歷史也是為此。 至於正名,我認為除非有絕對必要,在去實行。但是在位者,腦殘的很嚴重,什麼 都要正名你能拿他如何? 老是作一些瘋狂的舉動,最近要拆 "大中至正" 的牌樓 ,我認為就是抄弄選舉,因為 "大中至正" & "中正紀念館",就好比日本的靖國 神社一般,可以見證台灣歷史由獨裁走向民主,而 "中正紀念館" 正是過往獨裁 的歷史見證。正名可惜,拆除更可惜。如同以前的一個節目中的台詞『凡走過必留 下痕跡』,急著把這歷史痕跡消滅的人,只能說可憐ㄚ。 當初有人要發動罷免嗎? 倒閣嗎? 還不是照樣縮手。不管哪個黨,全都是政治 分贓的政客而已。嘴巴說為國為民,其實都是在拼自己的經濟。 |
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f6617 (2007-12-05)
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2007-12-05, 04:35 PM | #22 (permalink) | |
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引用:
這是我認為閣下矛盾之處 這就是你的論點自相矛盾之處,我當然知沒有公投,閣下說"日本的南京大屠殺,是戰爭下的慘劇! 為難以避免的災禍, 228 事件可以算是執政者的作惡所致的慘劇" 兩者同樣都是執政者所為,你郤認定一是難以避免,另一是執政者作惡所致?你之前也提到戰爭不是公投發動,可見就是執政者的行為,不是矛盾是什麼? 民逼官反之說,不是國民黨的說法,是中研院有幾位學者研究的報告,我只是問你相不相信而已? 很明顥你是沒有看過才下了一句定論~說成是國民黨"一語帶過" 好歹人家也是洋洋灑灑的考證史料的詳細報告,也訪問過不少人,看過之後再來評論,不然,閣下除了自相矛盾,還陷入偏執的自我認知! 對於228事件,我從來不敢下任何定論,因為目前大家看到的東西,不一定就是"真相" ps:你的比喻還是不倫不類,任何國家,包括民主國家都不允許暴動,處理的方法不一,站在人權的立場,殺人是不對,但,站在政府立場停止動亂是否有錯?如果將你的比喻稍為改一下自殘是為了不讓傷害層面繼續擴大,好比動亂是癌細胞,為了不想擴散全身只好開刀割除,政府也有責任平定亂事讓其他百姓安享正常生活,方法是否不妥?可以討論 此帖於 2007-12-05 05:01 PM 被 barrielee 編輯. |
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2007-12-05, 04:57 PM | #23 (permalink) | |
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引用:
我說過是不同 理由是,國民黨早在李登輝執政已公開承認錯認,道歉及賠償 今日國民黨也沒有像共產黨一樣,說六四天安門事件,沒有死過人 只是國民黨還存著老蔣情結,沒有人敢把責任全歸於他一人 日本政府認為南京大屠殺是假的,既然認定是沒有的事情,他們何來認錯之理 兩者比較,誰更惡劣? |
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grc45 (2007-12-06)
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2007-12-05, 05:04 PM | #24 (permalink) | |
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引用:
當初有許多人要與國民黨的鎮壓部隊和談,卻是如何下場 ... 屠殺 而當初的 228 事件可以用比好的處立方式卻不用,而是 ... 屠殺 在 228 事件後外國輿論甚至批評,將台灣交由蔣中正代管是一大錯誤 國民黨的思維也未必對,當一個政權在看前朝歷史的暴動時,都說是『官逼民返』 而看待自己造就的暴動時,就改口成『民逼官返』…,由整件事件的始末、時空 背景去了解之後,都充分說明是『官逼民返』,當然以國民黨的立場來說當然是 『民逼官返』。若是以外國人眼光來看就不是『民逼官返』這樣一回事了。 以國民黨版的 228 來說,多多少少會有為國民黨遮掩。 就因為現在還看到真相,才要還原歷史,破除誤解的迷失。 說我不倫不類,你還差不多咧。 (明明就半斤八兩嘛) |
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2007-12-05, 06:49 PM | #25 (permalink) | |
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引用:
你似乎完全沒有仔細看別人的留言,回應當然是不倫不類 請你再重看我上面的話,我從來沒有說過國民黨把228定位為民逼官反,是中研院的學者發表的論點,就政治層面來看,國民黨給他們天大的膽子也不敢引用這份研究報告,我只是提出我看過的另一派學者的說法,不知為何你急著說成是國民黨的定論?(在這個年頭只要你意見不同於綠色很易會被打成國民黨同路人,所以我才說哪幾位學者,也許是外省人,有沒有國民黨背景,不得而知),當馬英九把228定調為"官逼民反",其中一位學者還批評國民黨,明明真相是"民逼官反",國民黨不敢去平反,還扭曲歷史 基本上,閣下的偏頗不知是否來自民進黨執多年散播228的資訊有關? 把南京大屠殺,注意屠殺是"主動的行為"與228事件,島內發生動亂,政府派軍隊鎮壓是被動,閣下竟然可以把戰爭中主動屠殺的行為說成是"難以避免" "平亂? 借平亂知名行屠殺之實!! 當初有許多人要與國民黨的鎮壓部隊和談,卻是如何下場 ... 屠殺" 是否假借是主觀的認知,除非你有很充足的史料證明,這部分不想跟你爭論,我說過你我看到的都不一定是真相,何以能一口咬定就是這樣?好像閣下就身歷其境一樣? 說半斤八兩,是否等同承認自己的比喻不倫不類? 為什麼說比喻不好,國際間的認知是發動戰爭的戰犯罪名大? 還是在國內鎮暴殺人的罪名大? 同理若將國家比喻成一個人,請問在法律上自殘有沒有罪?跟別人打架或殺死他人,誰情節嚴重?相信不用我繼續說明 我只是借閣下的比喻改良一下,變成合情合理而已 此帖於 2007-12-05 09:34 PM 被 barrielee 編輯. |
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2007-12-05, 07:59 PM | #26 (permalink) |
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不管真相如何?轉貼一文給getter大大另類思考,接不接受見仁見智!
官逼民反?民逼官反?學者論辯 2006-02-25 12:21:38 記者楊湘鈞/台北報導 學者組成的「二二八研究增補小組」昨天發表研究成果,提出許多史料反駁日前由國史館長張炎憲等發表的「二二八事件責任歸屬研究報告」結論,國民黨主席馬英九前天的「官逼民反」說也意外成為箭靶。 這場成果發表會由中央研究院近史所研究員朱浤源主持。會中除由中研院院士黃彰健與陳存恭、戚嘉林、王曉波、楊晨光等歷史學者或研究者發表研究心得外,還邀作家司馬中原、張拓蕪,及曾親身見證二二八的林憲(抗日義士林少貓後人)等人發表意見。 與會人士普遍認為,「二二八事件責任歸屬研究報告」太偏重口述歷史、偏廢官方檔案,也忽略當時中原兵馬倥傯的大時代背景,暴民、日本浪人、台籍日本兵等的煽動蠱惑,以及美、日列強暗中介入鼓動等因素,才會得出蔣介石是最大元凶,以及連震東等「半山」也須負責的偏頗結論。 馬英九前天指出,「二二八純粹是官逼民反的衝突事件」,也意外成為箭靶。黃彰健等多位學者認為,應思考「民逼官反」的角度,以及內戰、列強黑手干預等歷史背景,國民黨沒必要隨部分學者錯誤的歷史解讀起舞、節外生枝。 武之璋指二二八是「民逼官反」。他說,部分學者不僅刻意忽略暴民行為,甚且將之美化為英雄;政府、國民黨也都被這些研究誤導,將暴民、犧牲者與受難者混淆,「讓強姦、放火的暴民享有與受難者同等的地位,甚而同獲國家補償,試問受難者家屬情何以堪?」 王曉波表示,二二八遠因包括戰後復原不良、國共內戰延伸及部分官吏貪臧枉法等,「二二七那一槍,不過是火柴丟進汽油桶」;不過王曉波也以馬英九「好朋友」的身分為馬辯護說,當時畢竟是國民黨執政,所謂「萬方無罪、罪在朕躬」,國民黨仍須負政治責任。 楊晨光認為,須站在人民立場探討二二八,但千萬不要忘了,人民分「暴民」與「無辜人民」兩種;當時一些野心政客為了己利煽動人民參與,更不值得歌頌。戚嘉林則認為,大環境是官逼民反;當年二二八處理委員會也把陳儀逼到沒路走,則是民逼官反。 王曉波回應,當時官吏貪汙腐敗是共識,「不論過去現在,任誰都要起來反抗」,因此站在人民立場,他堅決認為是官逼民反;何況,「土匪或起義該怎麼區分」? http://news.sina.com/udn/101-102-101...221677598.html |
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grc45 (2007-12-11)
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2007-12-05, 10:23 PM | #27 (permalink) |
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也許小弟年紀不輕,加上多年關心政治議題,每次討論某些政治事件,盡可能不用片面的方法切入
228事件是國民黨永遠的痛,每次選舉總會被拿來操弄,李登輝執政時期以黨主席或總統身分為228事件道歉不知多少次,除了賠償228受難者,連國民黨執政時期白色恐怖受害者及家屬都可以申請賠償 大家可以說他們沒有公開全部真相,但硬說國民黨不承認錯誤,似乎不對!基於去年民進黨執政的官方版本,把老蔣列為元兇,國民黨不接受這種論述,跟不認錯是兩回事 可是,南京大屠殺,距我們太遠,反正當時日本殖民台灣,大屠殺的是中國人民,關我們什麼事?不能以親日為理由,連慰安婦都可以視而不見,國民黨主政時李登輝有親日情結,甚至說過去的歷史可以原諒,不要像中共老是把過去的仇恨放在心裡..問題是日本不承認有大屠殺,甚至慰安婦是自願的,根本不需要任何人原諒,是我們自己一相情願去原諒別人? 台灣為了玩政治,可以有雙重標準?日本的部分從李登輝到民進黨政府,日本不認帳,仍然可以用寬容的態度面對,228?不管你道歉n次,就是不肯放過,再者,我們真要是主權獨立國家,連釣魚台被日本人佔領,都不敢向日本抗議 228誰要真相?只不過是政治人物拿來玩弄,當兩派學者各說各話的時候,我們一般老百姓何必跟他們起舞! |
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2007-12-06, 01:34 AM | #28 (permalink) | |
管理員
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引用:
2.還有我可是有仔細看的 ...,回答的當然是我自己所想、所解讀的。當然與你 所認知的不同,就說別人不倫不類,可見你也是。 3.228 事件始末,可以說是國民黨自己種下的因與果。 4.你的治病說好了,也是矛盾。自己先惡搞到生癌症,然後在醫治,然後說是為預防 就連正常的器官都全部刻掉? 難道不會自省是行為不檢點所致嗎? 5.李登輝主政確實有做到認錯,而提出的是補償申請條例,不是賠償條例ㄝ。 當被害人,被傷害後,加害人提出補償申請條例,還要申請勒,為何不就直接賠償? 6.當史學家有政治好惡時自然就有所謂的偏見,不然怎麼有史學家不寫當朝歷史 的慣例。如此國民黨版的會是真相嗎? 當然我所見的民間版的也未必正確。 7.自殘、打架或許是不好的隱喻,但是不管是鎮暴還是戰爭的屠殺,可都是重罪的 是被允許的嗎? 當北京天安們血腥政壓時,國際輿論的譴責有用嗎? 中共政府也 是殺到紅眼。現在中共政府對天安事件也是三緘其口的否認。 8.在來照你的說法,因為是鎮暴屠殺,是罪輕就可以多多去做囉,就可以多來個幾次 228 事件嗎? 錯誤的政令照成的苦難與屠殺是沒有所謂的輕重的。 9.蔣中正是不是元兇,留給歷史去評斷字最好,但是228事件,跟蔣中正是脫不暸關係的。 10.我雖然不是受難家屬者,對於自己居住的土地發生之事,我有權利知道。 世界上的西方進步的國家對於自己政令錯誤的血腥鎮暴、戰爭納粹集中營,也都 一一的將真相還原到歷史中。為何台灣不行? 日本不肯是他家的事。 歷史是拿來警惕的,是希望不要再有相同事件的苦難!! 不是給那些政客噴口水 用的。 |
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2007-12-06, 10:07 AM | #29 (permalink) | |
註冊會員
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你覺得自己合理就好了
是的,若有仔細看,又怎會說國民黨定調"民逼官反"?我的回文從沒說過,是你自己的憶測? 這點我同意,但看歷史的遠因近因很多,並不能全然是國民黨的責任 現代都會型社會生病有誰不是生活惡搞自己?當發病時正常人都會趕快去治療,難道你會在家裡自省為何會生病,等到末期才去醫治?就算要自省都是後話 我沒說過連正常器官都要拿掉,除非你遇到密醫 時代久遠,政府賠償也好補償也罷都是納稅人的錢,申請是要確認受害人的身分,現今詐騙集團太多 這就是我一直強調的論點,民間版也有說,見人就抓抓到就殺哪段是被其他有心學者誇大,因此,我才強調兩邊都不能盡信,但,從閣下的回文很明顯你是選擇了相信一套說法 引用:
這點又再一次證明你沒有仔細看我的回文,甚至扭曲我的原意,我是拿戰爭跟鎮暴比,並沒有說過鎮暴罪輕或重,而且,你一而再說鎮暴"屠殺",屠殺有一派學者是不認同 上述有說過228事件發生有遠因近因,甚至有學者認為是因國軍與本地小女生語言不通的誤會,是歷史的偶然並不是必然,不知為何你眼中這段歷史就只有某些學者口中"屠殺"二字? 這點是大家的共識 你有權利知道,可惜你我沒有能力知道真相,只能靠看官方版本或民間版本,事實上,他們都是有政治目的,因此,真相又如何得知?即使將來有更多資料問世,只要解讀者不同,或許出來的定論不符合另一方的想法,必然不被認同 因為台灣有藍綠惡鬥 這裡習慣歷史是拿來利用,美麗島事件也一樣 |
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