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2007-12-03, 10:45 PM
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長老會員
 
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個人評論 - 試圖將南京大屠殺~說成是偽造的日本節目
日本人把南京大屠殺,當作是綜藝節目在做,
談笑風聲的~像是在做搞笑的綜藝節目一樣 並試圖用合理的解釋, 來將南京大屠殺,說成是一場中國人自製的謊言, 還故意說南京大屠殺的照片是假造的, 還在那裡找疑點.... 比方說 :[ 拿刀子砍人頭的日本軍官,為什麼製服沒有軍徽]...這一類的疑點 咱們的民進黨國策顧問~ 金婆婆竟也去當特別來賓....(還真有臉啊!)
日本人永遠不可能承認他們的錯! 並教育他們的後代,說他們占領南京時~還受到中國人的列隊歡迎! 必竟那都是1937年的事了~ 更何況228~~六十年前的事了, 找鬼來對證嗎? 現在才在找當初的犯人....都去蘇州賣鴨蛋了啦! |
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__________________ 我可以買一送一嗎?....by2 |
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2007-12-06, 04:44 PM
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#31 (permalink) | |
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管理員
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您是沒說鎮壓"屠殺"，但我從多方的始料中看到的內容，怎麼看都有"屠殺" 條件，無差別殺害、無需呈報等。但若屬實，當然是"屠殺"要素。 當我認為是一派的說法時，您也士認為一派的說法，就是以不同的立場看是事情。 有一派學者研究發現，228事件不只鎮暴外還專殺地方仕紳、學生，不理會和平 會談，凡會談者殺。 如果屬實，也是變相的屠殺，應該說是整肅異己。 請問幾的問題 1."屠殺" 的定義為何? 2.如果只是單純的語言不通，會演變成大暴動嗎？ |
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2007-12-06, 07:06 PM
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#32 (permalink) | ||
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註冊會員
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引用:
學者說是歷史的偶然,也許是一種偏見,閣下說是必然,何嘗不是一樣偏見 228發生的年代資訊不發達,你敢說你看到的史料百分百正確? 屠殺是一種嚴重的指控,可能是,也可能不是!我已經重複了很多次,當有其他學者出來指出不正確時,我寧可選舉不評論是否屠殺,如果屠殺是鐵證如山,再有偏見的史學家,想反駁恐怕也不易,現行的法律,指控對方是殺人犯,是否也需要充分的證據!不然,就不可以公開說,這是基本的常識! 屠殺定義為何?也請你證明屠殺是百分百真的,否則討論下去沒意義! 語言不通的部分,請你自己去網路查一下相關的資訊,我只是引用多方面的說法,我不是史學家,沒有能力去考證他們說法的真假,如果你有此能耐,指出他們的錯誤煩請去函把他們教訓一頓 getter大大: 我們都是站在門外看人家寫歷史,台灣多年養成的政治文化,政治人物並不是真心去和解,我實在不知對於撫平歷史的傷口,非要把屠殺掛在嘴邊嗎? 現今這一代對政治大都冷漠,甚至接收了一個簡單的概念會形成一種刻板印象,如果一個年青人沒有閣下的精神時間去看史料,只聽到某人說228是國民黨對本省人大屠殺,請問他的內心對228事件是用寬容的態度面對?還是用比較仇恨的態度面對? 當政治人物,沒有真心誠意去和解或化解仇恨時,我們老百姓更不用及不必去參一腳加深這種仇恨的種子 看看南非成立的真相和解委員會,我們為何不能? 南非打破這種族仇恨主因,並不是全部白人如此開明,當時分了好幾派,既得利益的白人會反對和解,最後能夠慢慢撫平是因為受害者的有色種族絕大部分不去計較,如果黑人民權領袖曼達拉當上總統,把種族隔離政策及仇恨白人掛在嘴邊,天天要找元兇,三不五時操弄族群..你還會認為南非的種族能和解嗎? 以今天台灣的政治氣氛,難道真要把蔣介石拖出來鞭屍,閣下才會滿意,受害家屬才會滿意民進黨才會滿意? 你真的希望你的後代,每次提起228時,都只會用一句"屠殺,屠殺.............? 此帖於 2007-12-06 08:44 PM 被 barrielee 編輯. |
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2007-12-06, 11:01 PM
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#33 (permalink) |
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註冊會員
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剛看到一篇文章,希望偏執的人不要太早下定論
日記解密…蔣下神壇 被扁綁祭壇 【聯合報╱陸以正／退休外交官（台北市）】 2007.12.06 03:44 am 陳水扁與杜正勝花費一百八十萬台幣公帑，非要把中正紀念堂前面牌樓的「大中至正」牌匾拆下不可，除為選舉綁住深綠基本教義派票源之外，我實在想不出其他任何理由。 今天凌晨關鍵時刻，有人徹夜不眠地守候，要捍衛這座歷史建築的原始面貌。也有人處心積慮，妄想造成衝突死傷，藉此可宣佈戒嚴。老百姓被搞得糊裡糊塗，一般人只曉得可能鬧出亂子，卻無人公平地撇開藍綠立場，就事論事去看問題。 平心而論，中正紀念堂的名稱不是不能改，正門的牌匾也並非神聖不可拆換。抗戰時期，蔣中正確是率領全民抵抗日本侵略的英雄，他半世紀領導國民黨建設台灣的功績，也無可抹殺。但自從他自一九一五年到一九七二年、長達五十多年，以千萬字計的日記在史丹福大學胡佛研究所對外公開後，他已經走下了國民黨的「神壇」和共產黨的「祭壇」，還原成為一個有血有肉的平常人。 今年七月十日香港出版的《亞洲週刊》封面故事，用四頁地位報導兩岸三地乃至日本數十位歷史學者不辭辛勞，多次到胡佛研究所閱讀解密後蔣公日記的觀感。其中有大陸的中國社會科學院、北京大學和復旦大學，日本的東京大學，自然也有台北的中央研究院近代史所與國民黨黨史會。這些背景立場完全不同的學者專家，異口同聲都認為蔣氏日記具有高度真實性及權威性，顛覆了國共兩黨過去的官方論述。 換句話說，這五十多年的中國史也好，台灣史也好，因蔣氏日記公開，需要重新評估改寫。僅就二二八事件而言，蔣當時忙於國共內戰，無暇兼顧，他在日記裏怪罪省主席陳儀，說主因是「人謀不臧」，下令「勿濫殺無辜，除首惡者」。各方對歷史的認知，既有如此重大改變，何以民進黨無人知悉？或雖知道而無人敢提？連表面偶爾還保持點公道的謝長廷，也同樣滿口胡言，顛倒是非，真使人百思莫解。 中正紀念堂應該成為保存蔣中正史蹟的博物館，收藏所有現存資料，不是把他當作「最高領袖」來紀念，而是蒐集所有關於他個人和蔣經國總統與那個時代有關的書籍、衣物、照片、乃至武器，供後人參觀憑弔，任何謾罵或吹捧的資料都可展示，無須隱瞞，以顯示台灣的演變與進步。我深信國民黨或馬英九都會認同這個主張。因為已進入民主時代的台灣，人民有足夠的智慧與常識去辨別是非，任憑政客們如何搬弄挑撥，最後只會自食惡果。 http://udn.com/NEWS/OPINION/X1/4126919.shtml |
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2007-12-06, 11:04 PM
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#34 (permalink) | |
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管理員
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我本人不是這麼想， 一切皆屬必然，如此才有因有果。如果是偶然，那又是哪種果? 就是要還原歷史，才不會被某幾個黨誤導，228事件的傷害本來就不分族群的， 而考政的結過卻是執政者的錯誤，從陳儀到蔣介石。 你說的鞭屍是誇張之事，在此一民主台灣的時代，應該看不到如此愚笨的事。 我也不希望看到如此愚笨的事，當初的228事件的受難者家屬，有許多人要的是 真相而不是補償，他們認為補償在多人還是死的不會往生，反而是真相才是核心。 我只是單純問您，"屠殺"二字的定義或解釋? 也問您"如果只是單純的語言不通，會演變成大暴動嗎？" 西方先進國家是將之類的歷史還原清楚？ 還原歷史不等於是追討元兇… 請你搞清楚，您說的南非的種族能和解，一定有還原歷史，而非追討元兇 再加上，天主教的聖經上說的『要愛你們的敵人』，才能慢慢的柔和。 在文化、宗教、民族性上就有很大的差異性，拿來看台灣不是很正確。 台灣的文化部分因為源自於漢文明，因此有漢文明的自私、對立、貪污腐敗 ...等的不好部分。這也是台灣才會久久不能和解的原因。 "屠殺"二字的定義或解釋? A: 大屠殺一詞有多種含義，但最通常的含義為故意對人進行的一種大量殺戮行為，通常與戰爭犯罪或暴行相關。但除非用做比喻，否則大屠殺一詞一般不用於針對戰鬥人員的行為；但對戰俘進行的有預謀的大量殺戮卻被認為是一種大屠殺。 此外，「大屠殺」一詞也被廣泛用在有重大政治含義的，針對個人、公民，或小範圍的軍事殺戮行為上，如波士頓大屠殺。個人或小範圍的謀殺行為有時也可能被描述為大屠殺，如某些學校槍擊案件。另外，大屠殺一詞經常被用做政治和宣傳目的，宣傳經常給某些事件有選擇的貼標籤以使一件事變得敏感，如肯德州大學屠殺越戰示威學生事件。在瑪雅族印第安人曾被屠殺的瓜地馬拉，人權委員會給大屠殺下的一個定義是：「大屠殺是指在同一地點殺害五人或五人以上，並且受害人沒有防衛能力。」 。在哥倫比亞，大屠殺隱含的人數含義要比在瓜地馬拉更多一些。在中國，屠殺是一個禁忌詞語。(維基百科搜尋：屠殺) 屠殺的定義「屠」字有一定的意思，必須是在沒有反抗的情形之下被殺， 才是屠殺。也有人解釋作濫殺無辜。(GOOGLE 搜尋：屠殺的定義) 這是我的查到也接受的答案。 "如果只是單純的語言不通，會演變成大暴動嗎？" A: 我本人認為不會，因為語言不通，不會互相往來，又何來衝突之有。 那您的這兩題的解釋為何? 228 事件之所以被人說是屠殺事件，應該是自1947年3月8日那事件時的點 的關係所致，無差別的殺人，這時的國民黨軍隊是，不分誰的。還有後來的 1947年3月25日殺害了和平協商的潘木枝、盧炳欽、柯麟、陳澄波、邱鴛鴦 （以上皆嘉義市參議員）、劉傳能等六人。因此228事件被屠殺作連結。 我推測為何南部人會如此討厭國民黨也是從1947年3月25日的事件開始吧。 如果以我所查訪到的資料，228事件被與屠殺連結也不用太奇怪。 想要了解228事件，又不想看到政治顏色，可以到維基百科看 網址 http://zh.wikipedia.org/w/index.php?...&variant=zh-tw 那你的想法呢？ |
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2007-12-07, 12:38 AM
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#36 (permalink) | |
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註冊會員
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引用:
不過還是感謝你查出一個很好的解釋,"在中國，屠殺是一個禁忌詞語" 為何用西方的定義?身為中國人也好台灣人也罷百科說得很清楚我國文化對屠殺是一個禁忌詞語 請你問問身邊的親朋好友對屠殺二字的看法,是否每個人都會先去網路查百科? 告訴你華人社會,大部分人對屠殺的印象馬上會想到南京大屠殺 用西方的定義?對人權團體來說,執行死刑也是一種屠殺,有何不可? 受害家屬後代要的是真相,但,不會是"被扭曲的歷史" 你所貼的網頁我都有看過,同樣再重複n次,維基百科引用了相當多的史料,我的問題同樣沒變,是百分百可信嗎? 維基百科引用的起因: 導火線與台北的動亂 1947年2月27日，「台灣省專賣局台北分局」查緝員傅學通、葉得根、盛鐵夫、鍾延洲、趙子健、劉超群等六人及四名警察，在台北市的天馬茶房前，發現一名40歲並育有一子一女的婦人林江邁正在販賣私煙，查緝員沒收林婦所販賣的香煙及身上所有的錢財。而林婦表示家計困難而跪地求饒。但是查緝員一直堅持不讓步，使周圍民眾越聚越多，之後林江邁被查緝員以槍托公然擊傷頭部。民眾目睹此景後，因憤怒而將查緝員包圍，傅學通等人開槍示警，卻失手擊斃了市民陳文溪。激憤的群眾在當天晚上包圍警察局，要求懲兇，但由於警察局長官包庇下屬，民眾得不到滿意的答覆 這段跟我看到的另一研究報告落差實在太大,因為中研院幾位學者找到林江邁的女兒,她本人說事實上在賣私煙的是他本人並不是她媽媽,有名軍人向他買煙因為小女生不會國語,小女生看到軍人恐慌,在附近的民眾看到誤以為外省軍人欺負小女生拿了煙不付錢,驚動他媽媽趕來看到,一大群人在爭執,混亂中林江邁被軍人的搶打到頭部,之後越鬧越大............... 林江邁的女兒萬萬想不到因他語言不通又害怕,事情會演變成後來的鎮壓,多年來她也不敢向別人提起她就是主角.. 學者批評民進黨為什麼不採信?有偏見的研究報告,為何不採信當事人的說法?難道就像陳水扁的太太當年被牛車撞倒,對方堅稱是陳水扁的支持者,撞傷他太太是意外,一直都很愧疚,可是民進黨到現在還是不改口說是國民黨幹的好事? 請問,事件起因的背景兩個版本可以出現'如此大的差異",閣下還可以振振有詞的說你認為的就是如此? 同樣,一個事件多個版本,哪你的想法又是怎樣? ps:自私、對立、貪污腐敗是人性,不能說成是漢文化如此膚淺,基督敎國家天主教國家沒有哪三種行為嗎?台灣不能是政客們的私心,不要推諉給漢文化 此帖於 2007-12-07 04:04 AM 被 barrielee 編輯. |
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2007-12-07, 12:45 AM
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#37 (permalink) | |
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註冊會員
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同樣上述一句話,百分百正確嗎? 228要在網路上找資料,只要在google打上228多到看不完全 不用勞煩閣下,這種事情我還會! 上面轉貼陸以正大使的文章,有一種感慨,當蔣介石的日記公開,沒有人關心?因為內容涉及228的部分竟然沒有親綠學者及民進黨想要看到的"真相"! 當責任歸屬元兇指向蔣介石時,他的日記出現的其中兩句話"說主因是「人謀不臧」，下令「勿濫殺無辜，除首惡者」。"閣下及上述學者報告仍舊可以假裝視而不見,因為這不是萬惡的蔣介石該說的話? 如果蔣介石會在自己日記說謊,如果228事件的主角之一林江邁女兒說謊,請問228事件至今的所有研究報告,還有哪些部分是可信的? 當你認為維基沒有黨派色彩,你是否想過可能有引述了不正確的史料? ps:既然老蔣的日記已經公開,我們就耐心等待將來有天學者整理後問世的史料再來評論是非公過,不然,可能一大堆研究報告被推翻掉,我們在這裡討論爭辯個老半天有什麼意義? 此帖於 2007-12-07 03:54 PM 被 barrielee 編輯. |
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2007-12-07, 05:11 PM
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#38 (permalink) | |||
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管理員
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引用:
我們才能暢所欲言。 你說的『用西方的定義?對人權團體來說,執行死刑也是一種屠殺,有何不可?』 有錯誤，因為屠殺有複數的殺戮或無差別殺戮之意，而死刑是罪行的確立。 你扯人權團體來說，他們是使用另一種說法來反對死刑。 在說『如果你要將殺5人以上定為屠殺,完全不考慮事件的遠因近因』 228事件的受難者的回憶錄好了，也不少人無故就死，請問你這是哪種因? 而228事件除人數外、尚有小範圍的軍事殺戮行為。我看你是才不加考慮因。 維基百科，至少比起一些私人的討論或如OO知識+ 來說，可靠度也高了多， 當然有可能有你說的引用錯誤的資料，但是誰真誰假，你能判斷嗎? 既然不能判斷，就以能以可能為真去思考。而理論本來就會被推翻，又不是 定律。當今也有不少論文是被推翻的。如此我也可以說是，你講的未必是真的。 你提出的這段小女生的故事！ 要是遭有心人士利用，那所言也未必正確。 小女生的故事就算屬實，那麼當時的執政者，也沒能處理好而鑄成慘劇卻是不爭 的事實。 被公佈的蔣介石日記來說，有沒有被有心人串改的可能？ 日記就算屬實，未必完整呈現真相。而一句話"說主因是「人謀不臧」，下令 「勿濫殺無辜，除首惡者」。" ，未必能代表真相，而執行命令的部隊又是如何 做的呢？ 並沒有說明，而對當時的台灣社會，將蔣介石、陳儀等人視為元兇， 是因為當時執政者給予當時台灣社會帶來政治、經濟、衛生、教育等多方面的 傷害。而大陸方面的文獻指出，陳儀是在當時國民黨中最清廉的官，而陳儀的 台灣政府理的官員，卻是蔣介石另外派的官員，使陳儀執政遭受箝制。而這 文獻可能真，也可能假。 最後陳儀之死，有人認為與228事件有關，有一派說卻是因陳儀準備投共而提早被 蔣介石處死。 我也看到一篇寫的，是說明了當時228事件，開始時原本是為追拿真兇，最後變 成對外省人的殘害，引用了李敖的考證『當時約八百餘名的外省百姓被害』，而 李登輝主政時，對於228事件中外省百姓無辜被害的部分刪除...。 那麼，文若屬實，李登輝主政時為何將228事件中外省百姓被害的部分刪除… 我看來看去的結論是 1.無辜被害的百姓是沒有族群之分的。 2.當國民黨軍隊鎮壓時，族群間反而是互助的。 3.多數文獻均指出，國民黨軍隊鎮壓並無審判與調查。 4.多數228文獻刻意忽略，外省百姓的無辜被害。 5.就算以蔣介石的初衷為好，卻導致了事實而非的慘劇。 6.不管是哪個黨都沒做好228事件的文化教育。 因此，當228事件被平反時，228事件被可以醜化成外省族群的『原罪』 其實，這『原罪』是國民黨的，而非外省族群的，說更精確的應該是 當初犯行的那些國民黨員的。 那些住眷村的老伯伯是何其可憐，反而是國民黨的少數人坐享既得利益。 228事件，最後反而變成民進黨與國民黨的工具 ...  因此，我才想要還原回歷史中... 引用:
時是要接受，還是要糾正呢？ 因為那些長輩所生活的是那樣可憐的過去。 引用:
向有心了解的人說清楚，而不是像某某黨拿來惡搞。 PS : 就各自了解的方面，你、我就各自一派。 |
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2007-12-07, 07:23 PM
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#40 (permalink) | |||||||||
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註冊會員
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各地專家學者們看過蔣介石日記都說足以令兩岸官方版本的近代史重新改寫,等著看吧 引用:
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向 barrielee 送花的會員:
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2007-12-07, 09:31 PM
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#42 (permalink) | ||||||
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管理員
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你的觀點呢? 我發現你只有往西邊扯，扯完了呢？ 我還使不見你的答案。 總歸一句。你就是沒說。 對你來說"屠殺"就是禁語，也就是跟我對話的原因嗎？ 引用:
引用:
引誘式的觀點在套別人的話，說老半天最後扯出了"看到的未必是真相"，真是 乎嚨人，證明一件事，你真閒阿。 引用:
每個人思維可能各自的生活經驗、文化環境、知識的增減，而做改變與調整。 你不提出也沒差別，因為說不定你有你的不便之處，說出來了反而對你不好 也說不定。 引用:
引用:
的東西。 何況我又不是專家，看你提一推，半推半否的，還真像極了專家或是從事相貫的工作。 如過真照你說的『自己引述出來的我也一樣存疑』，那你之前提的就都成了不倫不 類與矛盾嗎？ |
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2007-12-07, 11:04 PM
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#43 (permalink) | |||||||
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註冊會員
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其實是你自己在扯,去查百科找到一大堆屠殺定義,實在不知又能代表什麼? 拿這些定義來說明228是屠殺是沒錯的? 既然中國有禁忌,台灣沒有自己的定義,在我的認知屠殺是有計畫的集體殺戮行為,如南京大屠殺或納粹的種族殺戮,要滅絕對方,因此,"我個人"認為鎮暴死傷不算歸類入屠殺行為 你不必再為此反駁,下定義的人對屠殺是"主觀的認知",你才會找到"一大堆不同的定義",這點爭論下去也沒任何意思 我的問題是在中國社會把228定調為屠殺是極其負面,無助撫平歷史傷口,難道真的每次說屠殺要搬出百科來解釋告訴別人你是對的? 引用:
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你不斷重複同樣的問題,上面早就回答過不多少次,你不知是真不懂還是假不懂,看來你比較閒 引用:
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對於不同的研究,出現不同說法,採取保留的態度,有何矛盾? 你又犯同一個毛病,沒有仔細看清楚別人的前文,自己引述出來不並是反駁你我的引述才是真,只是告訴你事件可能的另外一面給你參考,不要太早下定論(這個論點又要再重複) 此帖於 2007-12-07 11:18 PM 被 barrielee 編輯. |
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向 barrielee 送花的會員:
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2007-12-08, 12:24 AM
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#44 (permalink) | |
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管理員
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人的前文，所以就有一幅畢卡索各自看主題。 但是你所謂的不要太早下定論的觀點，對我來說你卻繞圈圈，我看就成了那是你 的論、想法，根本就讓我有不要太早下定論的觀點的解讀。 而我提出的問題時，你也是未答而是再開一壺。直到最近一次我才看的你的答案。 你當我是大文豪可以看透你認為的玄機喔。 你的結論就是『不要太早下定論的』。 你的屠殺定義就是『屠殺是有計畫的集體殺戮行為,如南京大屠殺或納粹的種族殺戮,要滅絕對方,因此,"我個人"認為鎮暴死傷不算歸類入屠殺行為』。 就這樣啦。 不用回也沒差了啦。 |
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2007-12-08, 12:58 AM
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#45 (permalink) | |
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註冊會員
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提供另類資料給你參考,這個論點從最早到現在都沒有改變是你自己在繞圈子,不是我 我的中文程度很普通,只是用最淺易的我手寫我口而已,內容是不斷重複之前的論點,你要到現在才看得懂我也沒辦法 我的想法不是屠殺定義為何?而是在台灣人社會強調這是屠殺是否適合?因為你大慨不可能跟別人討論228時説288是大屠殺,然後補上一句"根據聯合國人權委員會屠殺的定義....結果你扯出維基百科定義之說法,是你將我的point轉移至定義的爭論,上述已經強調沒有幾人個會聽到屠殺然後去查百科定義是什麼?大部人會憑過去學習或曾接收過的資訊去主觀定義屠殺是什麼一回事(說實在,你不引用維基百科我真不知在百科沒有中國人的定義,只留下一句在中國是禁忌) 討論就到此結束,不好意思搶了貓大的主題地盆變成我們的場子 此帖於 2007-12-08 01:33 AM 被 barrielee 編輯. |
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﹚只是看到一個事件被政治這樣消費，真不知道該說什麼。
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