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2005-06-29, 05:48 PM
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#1 (permalink) | |
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長老會員
 
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引用:
基本上你拿甲午戰爭來比就是時空倒錯了,再來說到歷史,您以外國人的角度看中國當然是神祕的,這是自古以來就是這樣的,看歷史能這樣看嗎? 當時是誰在執政?慈禧的垂簾聽政,慈禧為了自己把軍費拿去修寢宮,中國內部亂的可以,這是不爭的事實,這不是國中課本上的歷史,不論兩岸的歷史都是如此寫,日本侵華是有計畫的,不是臨時的,這也有歷史根據的,不是亂說的,怎可拿海軍軍力來比較呢?外國人能夠看清中國內部嗎? 宰相有權能割地,孤臣無力可回天,就說明了當時中國的懦弱無能,鴉片戰爭更能代表上述的論點,你能否認嗎? 你的意思是你看的歷史是歷史,別人看的都不是歷史? 萬里河山要爭,但一定要戰爭嗎?統一了是不是就爭取到了?統一有兩種,一種是被他們統,誰都不願意,另一種是我們統他們,但是目前做不到,但是我們用經濟實力,人民交流來影響他們,時間久了或許還有機會~~ 您會為台獨而戰嗎?如果不會你前面說的話都是廢話了,誰又願意戰爭?兩岸都是中國人,那萬里河山還需要爭嗎? 日本人是外國人侵入到家門口了你還在為他們辯護,是你在湊熱鬧吧? 您的邏輯真的是~~~唉~~~ |
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__________________ CPU:AMD K8-4200 X2 MB:A8N-SLI Premium 顯示卡:青雲6600 512MB DDR2 128Bit / SLI/DVI/TV OUT RAM:創見 1GB X4 雙通道 HDD:SATA0:希捷400G/SATA/7200 8MB SATA1:WD 250GB*7200 SATA2:16MBIDE0:Maxtor250G/7200 8MB IDE1:HITACHI 250G/7200 8MB POWER:Enhance 400W 12CM FAN CDROM:LITON 52X DVDRW:PINEER DVR-A10XLA |
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2005-06-29, 08:27 PM
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#2 (permalink) | |
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註冊會員
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引用:
而且我也搞不懂我在那邊有在替日本辯護，跟網友討論中日軍事力量，這叫做替日本辯護？我倒很想問你這句『是不能也,非不為也』對日本你又憑什麼認為我們是不為？如果你又想把答案拉到李登輝或那些台獨人士上，那請你先解釋當初 蔣故總統為什麼不能為？當初又為什麼在政治上要極力拉攏日本？你可以給答案嗎？ |
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送花文章: 0,
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2005-06-29, 10:34 PM
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#3 (permalink) | |
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長老會員
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引用:
在甲午戰爭前，中國的海軍是亞洲最強大，連那時日本都沒有把握可以打贏這個在歷史上兩次擊敗日本的國家，結果一場戰爭下來，證明中國根本就是不堪一擊，接下來的結果就是連一些歐洲小國家也跑來中國湊熱鬧】，那中國辛辛苦苦所建立的強國形象，豈不是全毀？ 你又憑什麼說中國海軍當時很強大?當時中國海軍的艦艇中國無法製造的,是完全仰賴外購的,日本的艦艇確是自己國內製造的,當時不論是武器的先進程度,艦艇的速度日本均都在中國軍隊之上! 以下敘述不是取自國中課本,你自己看看吧! [1]甲午戰爭與馬關條約 談到清廷割讓台澎給日本之緣由，必先將歷史拉回到光緒元(一八七五)年。 中國自古以來就是朝鮮的宗主國，光緒元（一八七五）年，當時的朝鮮國王李熙還年幼，由其生父李是應攝政，是為「大院君」。李是應為人守舊排外，尤怨惡日本自從明治維新以來，那副囂張不可一世的嘴臉，竟下令：「與日本交涉者，處死刑」。 這一年，有艘名曰「雲揚號」的日艦，停泊在朝鮮江華島沿海附近進行海域測量。朝鮮人一見日艦，竟在排日情結下，不分青紅皂白地發炮攻擊。雲揚號當然不甘示弱，不但全力應戰，還以精湛的火力反擊，摧毀對方砲台，攻陷永宗城。在此危急情勢下，身為朝鮮宗主國的清政府，理應出面干預，但清廷怯懦、無能，反而在日方專橫之下，落入日本人的圈套，雙方約定認朝鮮為獨立自主國。 關於此事件的來龍去脈，羅惇融在《中日兵事本末》此書中，有段詳細的記載：「光緒元年秋，日本以兵艦突入朝鮮江華島，毀其炮台，焚永宗城，殺朝鮮兵，掠軍械以去。復以兵艦駐釜山，要盟。方副島種而之來議也，乘間語總署，朝鮮是否我屬國，若為屬國，則由我主朝鮮通商事。總署答以朝鮮雖我藩屬，而內政外交，聽其自主，我朝向不與聞。……至是，日本以兵脅朝鮮，而遣開拓使黑田清隆為全權大臣，議官井上馨副之，赴朝鮮議約。二年春，約定認朝鮮為獨立自主國，互派使臣，並開仁川、元山兩埠通商，日艦得隨時測量朝鮮海岸，中國視之漠然也。」 光緒八（一八八二）年，朝鮮發生新舊黨之爭。 朝鮮自江華島事件後，國內維新派組開化黨，是為新黨；舊黨則以大院君李是應為首。因國王李熙妃閔氏及其族與李是應不睦，李是應遂唆使兵變，焚日本使館，殺日本中尉崛本禮造。 日本乘機出兵干涉朝鮮內亂，清廷亦出兵往援。亂平，中國與日本皆駐軍漢城。 光緒十一(一八八五)年，李鴻章與伊藤博文於天津簽訂中日「天津條約」，中日兩國均自朝鮮撤兵，並規定：「將來朝鮮如有事，中日兩國或一國要派兵，應先互行文知照；及其事定，仍即撤回，不再留防。」 光緒二十（一八九四）年三月，朝鮮東學黨黨魁崔時享，於金羅道聚眾起兵叛變，號召殺日本人及政府權貴，國王李熙恐慌，向北京告急。四月，直隸提督葉志超奉令率軍趕赴朝鮮，屯牙山，並按中日天津條約之規定電告日本。東學黨聞中日軍隊已至，不戰而潰。五月，袁世凱以東學黨潰散、亂平，要求中日同時撤兵。但日政府反要求中日兩國留兵，共同改革朝鮮內政，但被清廷所拒。六月，日軍突然衝入王宮，囚禁國王李熙，命大院君李是應主國事。李是應為報光緒八(一八八二)年遭清廷誘捕，將其囚禁中國保定之恨，不經思考，馬上答應為日本效力，並下令驅逐在朝鮮的所有華人出境。 李鴻章眼看事態不妙，急調總兵衛汝貴、提督馮玉崑速速由大東溝登陸，進駐平壤；另調陸軍十餘營，乘英輪高陞號趕赴牙山，並派出八艘北洋軍艦護送，沒想到半途竟遭日艦截擊，潰遁而逃，清軍溺死千百餘人，日陸軍乘勝又轉攻牙山，清軍大敗。 七月(一八九四年八月一日)，清德宗載湉下詔對日宣戰，掀起一場攸關台灣命運的戰爭，雖然戰場遠離台灣甚遠，但台灣卻須承擔、飽嚐這場戰爭的禍果。 從光緒二十（一八九四）年七月爆發中日甲午戰爭開始，短短三、四個月，清軍連連失利，損失慘重，逼得清廷連忙央請美國出面試探調停。結果，不但被日政府所拒，反而變本加厲；日軍渡過鴨綠江、侵入遼東，大連、旅順相繼失守，清政府苦心經營所建置遺留下來的新式砲台、槍械、船塢等，全部資與日敵。日軍更在旅順展開瘋狂大屠殺。對於此事件，美國報紙曾指責道：「日本為一穿著文明外衣，而具野蠻筋骨的怪獸。」 此期間，北洋艦隊雖奮力守衛，但正如國父孫中山先生上書直隸總督李鴻章書中所說的：「圖強之策，非僅依船堅砲利，必求其人盡其財，地盡其利、物盡其用，貨暢其流。」但李鴻章置之不理，結局是：光緒二十（一八九五）年元月，北洋艦隊全垮，清廷了悟大勢已去，馬上指派總理各國事衙門大臣戶部侍郎張蔭桓、署湖南巡撫邵友濂前往日本廣島議和，卻被日本全權大臣伊藤博文以「全權資格不足」之理，拒絕和議，並謂：中國如有誠心求和，「必委其使臣以確實全權，選擇有名望官爵，足以擔保實行條約之人員當此大任。」 光緒二十一年（一八九五年二月），清廷授李鴻章為頭等全權大臣。 光緒二十一年二月十四日(一八九五年三月二十日)，李鴻章以全權大臣身份再赴日本廣島與日本全權大臣議和，李鴻章要求先停戰，伊藤博文反要求清政府以大沽、天津、山海關為質，雙方焦聚不夠，談判沒結果。逮至第三次會議時，伊藤表示，日軍正準備進攻台灣，明顯表露日本想獵取台灣的野心。會議結束，李鴻章由春帆樓返回行館途中，遭日人小山豐太郎狙擊，李鴻章左頰中彈，昏厥，日方為免受世界輿論指責，始允先停戰議和。 議和期間，清政府千方百計想運用國際關係，來挽救只賠款不割地的議和條件，但在日人咄咄逼人之下，終被迫於光緒二十一年三月二十三日(一八九五年四月十七日)與日簽訂「馬關條約」。 清廷承認朝鮮獨立；將遼東半島、台灣全島及澎湖列島割讓與日本；賠款二億兩；開沙市、重慶、蘇州、杭州。 由於遼東半島地理位置特殊，影響多國權益，因此俄、德、法三國駐日本公使，同時向日本提出備忘錄，勸告日本不得佔領遼東半島；俄太平洋艦隊及西伯利亞陸軍亦悉行動員，示將一戰。在此強硬干預下，日本不得已宣稱放棄，而由中國加償軍費三千萬兩。 有關台灣割讓給日本的狀況，明白記載在「馬關條約」第二條之內： 一、略（遼東半島部份） 二、台灣全島及其附屬諸島嶼。 三、澎湖列島，即英國格林威治東經一百一十九度至一百二十度，及北緯十三度至十四度間的各島嶼。 第五條亦有如下之文字： 「日清兩國政府於本約批准交換後，立即各自派遣一名以上之委員赴台灣省，實施該省之讓渡事務，但需於本約批准交換後二個月內，完成上述之讓渡。」 林子候先生在試論＜甲午戰爭在近代史上的重要性＞一文引述傅啟學的《中國外交史》和柳克述的《近百年世界外交史》的內容說： 「綜觀馬關條約的內容，可謂十分苛刻。以賠款說，鴉片戰爭賠款二千一百萬元；英法聯軍之役，對英法各賠款八百萬兩；向俄國收回伊犁，賠款九百萬盧布；……而對日本此次的賠款，竟超過中國歷年賠款的四倍以上。以割地說，鴉片戰爭僅割讓香港一島；中法戰爭僅承認越南獨立，但此次條約，不僅承認朝鮮獨立，而且割讓中國的領土台灣和遼東半島；以及在中國通商口岸從事各種製造工業，更是中國國民經濟的最大致命傷。……自馬關條約有此條款後，各國皆援最惠國之待遇，一律共享；於是中國工業，全被帝國主義的資本所壓倒，不能抬頭。以另訂新約來說，以中國與泰西各國現在約章為本。從此日本人在中國享有領事裁判權，及各國所取得的一切權利。以內河航行權來說，四國天津條約，中國允與外人的內河航行權，只限於長江自漢口以下，現在則不但擴充至漢口以上，且到重慶，並且還允許外輪航行自吳淞江以至蘇州、杭州兩地的運河，我國內河航行權，至此喪失無餘。」 [2]以下取自中國大陸中央圖書館 北洋海军自1888年正式建军后，就再没有增添任何舰只，舰龄渐渐老化，与日本新添的战舰相比之下，火力弱，行动迟缓。1891年以后，连枪炮弹药都停止购买了。这倒不是因为军火工业实现了国产化——钱被慈禧拿去修颐和园了。慈禧说，光绪1875年登极时年幼，我不得不垂帘听政，到1886年改为“训政”，1889年“归政” 。我什么都不过问了，修修花园养老还不行么？与明治天皇相比，对照何其鲜明！ 這是大陸史書的記載,你看到了嗎?這證明當時中國是強國嗎?那是外強中乾呀~ 你真的熟讀史書嗎? 至於你有沒有替日本辯護,我想版友的眼睛是雪亮的,不需要我多說! 當初的蔣故總統對日本人與中共決不手軟,這點你不需要跟我爭辯,先剿共後抗日,與張學良的連共抗日政策不同罷了! 就算當年退守台灣也是一直在思索著打回去,只是受限於美國,會對日本以德報怨不是懦弱,哪裡像現在的執政者懦弱無能,這段歷史你總不能否認吧! 事實上以甲午戰爭來比現代根本是荒唐,時空環境不同,局勢也不同,你的用意為何?我想大家都心知肚明! |
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2005-06-29, 11:01 PM
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#4 (permalink) | |
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管理版主
 
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引用:
 虛大.......我問一下喔.....你打字很快嗎?......不然打這麼多字很累吧....看到我暈暈  |
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__________________ 愛的時候，可以不公平；不愛了、分開了，總該公平了吧 重情重義重粉味 愛台愛鄉愛查某 |
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送花文章: 3254,
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2005-06-30, 06:42 PM
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#6 (permalink) | |
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註冊會員
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引用:
2*至於以下從網路上複製的資料，在這邊就不討論，因為這些我也看過。反倒是你那堆資料，有那一點可證明當時的中國海軍是懦弱，一個懦弱的人會想要以自己軍艦來跟敵人同歸一盡？你還好意思罵人。 3*所以我說你是來湊熱鬧你還不信，我只提『中國的海軍是亞洲最強大』，你連清廷的內政，陸軍都跑出來，要不要再加一些蒙古騎兵，這樣比較熱鬧。 4*釣魚台之爭跟你文中『當初的蔣故總統對日本人與中共決不手軟,這點你不需要跟我爭辯,先剿共後抗日,與張學良的連共抗日政策不同罷了!』有什麼關係？難道釣魚台之爭是從李登輝時代才開始嗎？那你學生時代的抵制日貨的動機是從何處來？請你正面回答這問題，證明當時對日本是如何不懦弱無能，不要問到 蔣故總統時的釣魚台之爭，又拉到八年抗戰。 ps文中『只是受限於美國,會對日本以德報怨不是懦弱』怎跟你之前那儒家思想不一樣，他不是人格很高尚嗎？怎會又變成受限於美國？ |
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2005-06-30, 10:12 PM
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#7 (permalink) | |
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長老會員
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引用:
1.既然您知道不能以現在評估海軍戰力的標準來評估當時的時空,您又以甲午戰爭來比跟現代比?況且我並沒有以現在評估的戰力標準來評估當時的時空?你是用哪之眼睛看到我在評估?話都是你再說的,這不是矛盾加上強辯嗎?再者你的認知就是以船隻的噸位來衡量海軍戰力嗎?那是不是噸位重的貨輪或是客輪也要算進去?這就是你的知識? 你的歷史是歷史,別人的歷史就不是歷史?有常識的都知道,一國的政府懦弱無能就會影響軍人的士氣!只有東海艦隊少數人願意以軍鑑和敵人同歸於盡,這能代表一切嗎?你斷章取義就是歷史嗎? 3,清廷腐敗無能直接影響軍紀與士氣,都是環環相扣的,你能說無關嗎?一國的戰力只比海軍嗎?湊熱鬧的是你老大,只要有日本人主題的才會看到你出來為日本人辯護,對執政黨不利的主題就躲了起來,本來還很客氣誇你進步,沒想到故態復明,客氣的舉證對你說,不承認歷史就算了,還要詭辯,好呀,請你舉證呀~~ 3.蔣故總統是你先提出來的,我不過是順著你的意思在回應,難道不對嗎?你可以講蔣故總統不利的我不能反駁嗎?還要你講了就算?別人的都不算?蔣氏父子有現在陳水扁政府那麼軟弱嗎?若沒有日本的鴨霸,又怎需要抗日?當時若是軟弱台灣現在還是在被日本人統治,你也在做日奴,或許你願意,但這不代表台灣人都願意,日本強佔釣魚台就如當初要清廷割讓台灣都是侵犯到主權,難道這都沒有關係?你還要替他們辯護? 看來你是相當主觀之人,更是親日之人,你的歷史就是歷史,別人的都是胡說八道,實在~~唉~ 客位看倌,你們大家想想軍艦以噸數為單位,哈哈~~輪船同樣也是以噸為單位呀,呵呵~~自己用甲午戰爭還回應來反駁卻又污賴別人用現代標準評估當時海軍戰力,呵呵~~只准州官放火不許百姓點燈,這是不是詭辯?是不是很離譜呢?讓各位看倌評斷吧! |
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2005-07-01, 08:14 PM
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#9 (permalink) | |
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註冊會員
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引用:
2*為日本人辯護，我至少還不像你在文中『當時中國海軍的艦艇中國無法製造的,是完全仰賴外購的,日本的艦艇確是自己國內製造的,當時不論是武器的先進程度,艦艇的速度日本均都在中國軍隊之上!』你這段要是我寫，鐵定又被你說成揚日貶中，你寫就叫做精闢論說，就不是日奴，這也差太多吧！ 3*你看吧！我在問你釣魚台之爭時 蔣故總統的態度有多勇敢？第二次又扯到抗日時期，再問你一次釣魚台之爭是李登輝任內才發生的嗎？答不出偉人有多勇敢就不要答嘛，幹嘛硬是扯到抗日時期，如果你想要討論抗日時期，也行！我就讓你看看這位『以世界興亡為己任、至國家生死以度外』【偷一下相聲瓦舍內容】的偉人有多偉大。 4*這是我倆之間的討論，不要那麼喜歡把別人拉進來。既然是我倆獨秀，我也不會在乎別人的評價如何，我只要你那個答案。 |
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2005-07-01, 11:24 PM
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#10 (permalink) | |
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長老會員
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引用:
1,對~~我承認我說的東海艦隊是錯的,但是那不代表我的論述是錯的,只是打錯了,沒錯,軍艦是以噸為單位,任何船隻也是,但是你看軍事書籍就跟你看歷史一樣看一半,以噸未來衡量海軍的戰力不光是船隻的噸位,而是以海軍人員的士氣跟素質,船艦的配備,等級來評估整體戰力,若是單就武器,那就是評估船艦的等級與數量加上船艦上配置的武器作為評估的依據,這點就算是沒有軍事常識的人都知道,而你竟然還要爭辯? 你的確不是要討論甲午戰爭,這是任何人都能看出來的,你不過是藉著提出甲午戰爭在貶低一些人事物罷了! 2.以當時的時空環境,中國確實沒有能力造艦,而日本人的船艦是自己製造也是事實,說真話難道也有錯?這也值得爭辯?這不是一段話的問題而是整體評論的內容,你堅持要斷章取義那是你個人的事情! 3.你要答案我給你,當初(1970年9月)釣魚台爭論時,時任行政院長的嚴家淦即公開表示中華民國政府決心維護釣魚臺群島應有的權益.而臺灣省議會也通過動議,要求政府維護釣魚臺群島的主權,試想當時若沒有講故總統的授意,戒嚴時代誰敢發表如此的言論?再者,民間保釣運動抗議活動,沒有當局默許,是不是就鎮壓了?有那些保釣人士被鎮壓的?你倒是說書看? 話又說回來,保釣跟抗日有啥無關的?只有親日派的才會覺得無關,跟你說也沒有用,唉~同樣是侵犯主權是侵略的一種,竟然有人說無關,真是大笑話了! 建議你不要沒有常識還要跟人爭論,只會鬧笑話啦! |
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