電壓表還是有阻抗
雖然理想電壓表內阻無限大，但是現實上沒有那種東西
還是會因為接上電壓表導致放電的行為
這也就是漣波會產生的原因
基本上負載接上去後，漣波的波形會偏向鋸齒波
接上電壓表這個大負載，充電快，放電慢
形成一個上升速度快，下降速度慢的鋸齒波

小Z剛才也隨手拿了一個額定輸出12V 1A的ADAPTER用數位電表量測
結果量測電壓是15.3V
如果能夠用全波整流的1.414倍來解釋的話
那小Z就不知道實驗數據誤差到底是哪裡產生的了

所以小Z的異議在這點
這個漣波不可能是全波整流的正弦波
不能使用1.414倍來解釋這個數據

Z大的理論沒錯，可是不是用在這裡。
請注意小弟說的「積分電容」....
積分，就是電壓積到最高值。

至於數位電表取用電流，一般幾百塊的普通產品，
輸入阻抗至少50M，泥幾乎可以當它是不取用電流。

還有就是ADAPTER的標稱，往往配合不同產品而異，
同樣的標稱值，不一定電壓/電流相同，
這就是為什麼廠商往往會在ADAPTER上註明「xx專用」。
泥只量了一個ADAPTER，再多量幾個就明白了。

小Z知道W兄說的是雙斜坡式的DVM
裡面有個積分電路，取得到的數值是這個交直流電壓的最大值
但是小Z反對的地方，就是這個1.414倍率的說法
因為波形輸入DVM的時候，已經不是正弦波了
不可以使用這個倍數來換算其有效值
算出來的數據一定是錯誤的
(小Z的實驗數據不也是反駁了這個算法嗎)

其實小Z想表達的就是
把整個DVM換成戴維寧，其戴維寧阻抗相當大
電壓源幾乎所有的壓降將會跨在DVM上面
所以得到的電壓將會變大
所以不可以隨便直接量測ADAPTER的數據
因為所得到的電壓將不會準確
量測出來的數據沒什麼意義
(但是可以藉機算出ADAPTER的內阻)

以上來自小Z電儀表學所學到的結論

呵呵！人是要逼的，一逼就把壓箱子的寶貝拿出來了...
謝謝Z大大拿出壓箱寶貝！
可能小弟早先說的有些粗糙，造成Z大誤解。
這1.4142不是發生在DVM（的積分電容）裡，
而是發生在（變壓器次級的）整流級。

正是因為所有的壓降全部跨在阻抗無限大的DVM上，
所以要用1.4142 x 變壓器次級AC電壓 - 0.65V二極體壓降（全波）。
這個電壓也不是全無意義啦....
所以小弟要說：量測有負載、無負載電壓....

那小Z就要問了
如果只考慮到次級線圈
那何必加那個濾波電容呢？

小Z的分析是這樣的
在不加負載的狀態下
濾波電容兩端的電壓將會被充電到"次級線圈電壓峰值 減掉 二極體壓降"
因為沒有放電迴路，所以電容兩端的電壓一直維持在這個數據上
形成定電壓源

但是當加上一個大負載後
這個電容就會以慢速放電，然後跟著次級線圈的電壓爬升而充電
而變成一個"變型鋸齒波"的交直流電
我們所說的漣波，就是指這個交直流電中的交流成分

那我們要分析的，到底是這個"變型鋸齒波"的交直流電呢？
還是次級線圈所提供的全波整流產生的交直流電？
如果只取次級線圈的全波整流電壓，那何必加濾波電容呢？

如果是全波整流產生的交直流電
那沒錯，把電壓波形方程式平方後再積分，然後取平方根
√{∫[(Vm sin wt)^2]dt}
在60Hz的狀態下，是1.414倍沒錯

但是如果是變形鋸齒波
那這電壓波形方程式平方後再積分，然後取平方根
在60Hz的狀態下，絕對不會是1.414倍的
這就是小Z有疑異的地方

看了兩位大大的對話......有好多都是電學專有名詞
看的我"霧沙沙"
之前我拿數位電錶量是17.3V(無負載時量)
今天我就拿類比給他一量 指針跑道17V左右(無負載時量)

呵呵，這很正常啦
因為小Z跟W兄討論的這部份已經是電子學較為進階、應用的部份了^^a

至於用類比電表量測結果，是這種狀況小Z也不感意外
因為如果類比跟數位電表量出來的數據差太遠的話
那這電表不就太不可靠了^^a

小弟在想，依公式：次級AC電壓 x 1.4142 - 0.65V（全波二極體壓降）
所以反過來計算，L大大的這顆變壓器，次級AC電壓應該有11.5V囉？
當然，變壓器的繞組比例是固定的，所以輸出電壓會隨著市電的變動而改變，
但還是遠高於標稱值太多。
標稱9V/850mA的變壓器，變壓器次級繞組大約做到（無負載）8.6V就夠了，
經過整流器和電容濾波（也可看做是積分）後為DC11.5V，
在電流輸出到達850mA時，扣除壓降，電壓還能維持在9V以上。
任天堂紅白機裡面自己設有一顆7805做穩壓，供電+5V，穩壓電路壓降+3V，
所以供電壓只要能高於+8V，都能保證機器正常運作。
但是L大大量到的電壓，怎麼可能呢？？
後來小弟注意到：
我幫L大計算的AC值，和小弟計算的DC值，都恰好是11.5V。
這使小弟忽然領略到其中奧妙：
L大大很可能是拿電表的AC檔，去量測ADAPTER的DC輸出啦....
數位表或指針表都一樣，電表裡頭都設有整流二極體將AC轉換為DC來測量。
L大大這種量法，等於整流了兩次，電壓正好是1.4142 x 1.4142 = 2，
次級交流電壓8.6V x 2 ...這...大概就是輸出"無負載"時，L大大量到的17.3V。

**但是當加上一個大負載後，這個電容就會以慢速放電，
然後跟著次級線圈的電壓爬升而充電，而變成一個"變型鋸齒波"的交直流電，
我們所說的漣波，就是指這個交直流電中的交流成分。**

是不是變形鋸齒波，還要看負載而定，
不過有幾個名詞要澄清，"直流加上漣波"，不能夠當作"交流"來看，
電學上的交流AC-Alternating Current，主要定義在越零Cross Zero，
（當然還有其他定義，Z大不要在這上頭給小弟抬槓）
所以，在我們的討論範圍裡，沒有所謂的「"變型鋸齒波"的交直流電」
又，漣波，並不能算是"交直流電中的交流成分"，
除非整流二極體漏電，那麼直流電上面才會出現交流成分。


**那我們要分析的，到底是這個"變型鋸齒波"的交直流電呢？
還是次級線圈所提供的全波整流產生的交直流電？
如果只取次級線圈的全波整流電壓，那何必加濾波電容呢？**

ㄎㄎ....這裡小弟真的是看不懂Z大在說些什麼？？
我不清楚大大為什麼一直在講"變型鋸齒波"，
"變型鋸齒波"變型變得多一些，就會變成正弦波，或者變成"變型正弦波"，
C C....小弟把問題弄得太複雜了。
其實，我看Z大大自己，已經把答案寫出來了，

**把電壓波形方程式平方後再積分，然後取平方根
√{∫[(Vm sin wt)^2]dt} 在60Hz的狀態下，是1.414倍沒錯**


指針式電表/數位電表，其量度/取樣的方式不同。
指針式電表使用高阻值電阻，向被測電源取用0.5~1uA電流（滿度時），
用這個電流通過線圈來驅動指針。
注意，取用電流是持續平均流通著的（假設電壓電流是穩定狀態）；
數位式電表使用一個小數值積分電容，經過非常高阻值的電阻，
向被測電源取用電流，在一定時間內充放電（這裡就是鋸齒波了），
通過AD轉換，得到數據以驅動顯示屏。
注意，數位電表取用電流，用非常嚴格的角度講，勉強算是持續平均的，
因為電容存在內阻，在充放電的過程裡，會造成非線性。
另外，數位電表有「時間係數」，也就是取樣時間，
我們可以看做是：一個時段一個時段（一般約0.5秒）的量測（積分值），
在某些需要量測「快速變化量」的場合，就會發生誤判。

這麼說，不是講數位電表不好，精確度及高阻抗是它的優點，
而且，指針式表頭（指針彈簧）的非線性，更高於積分電容。

這就是小Z想陳述的變型鋸齒波
1.414倍的理論拿來這個鋸齒波，實在是不合理，煩請W兄指教

AC檔位有個電容，會將直流成分濾除
實際量到的，就只會有漣波的因素

不，是可以這樣解釋的
W兄可以將這個變形鋸齒波用重疊定理去將輸出分成兩個成分
一個是固定的直流電壓，另一個就是交流的漣波電壓了
這種狀況下，所得到的總量，就是小Z所稱的交直流電
這個名詞只有理論的時候才會看到，為了就是讓學習的人容易接受而已

不，AC檔位串接二極體（阻塞一邊的半波），再並聯雙斜率積分電容。
如果用電容濾除（應稱為阻塞）直流，剩下的只是交流漣波，
那電表的測量根本沒有意義。
普通數位電表AD轉換器的前置電路（積分器），只能積分直流，
小弟不敢說沒有交流的製品，不過那可能是幾萬塊的儀表了。
建議Z大可以拆開電表看看，裡面的主晶片大約都是Intersil產品。

如果Z大的老師用這種方法分析，雖然在初級電子學上可以幫助學生瞭解，
但是爾後進入更深一層的時候，觀念上的偏差反而造成阻礙。
重疊定理，也可以用在「兩個直流上」。
有時我想，英文的dc - direct current我們直譯成「直流」，
往往造成理解上的誤區，似乎直流的曲線，就一定應該是「直」的，
但是，direct的原意，是指「直接提供」電流。

我不能說Z大給的那些圖有錯，那是標準教科書的經典之作，
但請注意：那是電壓圖；還要注意：「直流」的「流」，是「電流」。

最後，Z大說的「變型鋸齒波」，小弟看到圖，終於懂了，謝謝！
這個圖套用Z大說的重疊原理，也可以說是「變型正弦波」耶！

唉，小Z也是實際做過實驗
並查過以前的課本才會跟W兄這樣解釋

一個AC電壓表
是先經過電容濾掉直流成分
然後再經過反向放大器與二極體的精密整流電路 (這樣才不會被截掉不該截的波形)
然後再經過三段RC LPF電路
才會送到雙斜率DVM
這跟W兄的資料又不符合了 :dcft689kj

一開始所說的變壓器
如果要使用兩個二極體的話
非得使用中心抽頭式的變壓器，其成本較為昂貴
加諸於二極體的壓降又較大，所以甚少使用
基本上應該是使用橋式全波整流較為合理
但是橋式整流必須要使用四顆二極體
這點又跟W兄的資料有誤 :dcft689kj

一個脈波訊號送到電容的兩側
電容由脈波提供充電
然後經由負載放電
這本來就是很正常的分析判斷
如果W兄能夠指出錯誤的地方
那煩請W兄多多指教了 :jmfopr:

關於交直流電的問題
那小Z就要請教W兄了
放大器電路當中
哪一個電路不是將直流分析與交流分析分開
可以直接將總量分析出來的？
難道放大器電路是初級的電子學嗎？
把一個上下擺動的訊號分成交流跟直流成分來分析本來就很正常的
不然何必稱為定理呢 :ddrf567h: :ddrf567h:

置於電流與電壓的定義
小Z認為沒必要解釋
因為這是一體兩面的東西^^a

請上www.intersil.com查資料，我們現在用的數位電表，
七七八八都是它們家的晶片製造的。
Z大大做的實驗可能是專門處理交流信號的，不是量取直流，
因為直流已經被電容濾掉了（還是要糾正一下，是阻塞，英文稱BLOCK）。
請注意我們早先的主題：量取直流。
直流被濾掉/阻塞，那還量什麼ㄋ？
大大作的實驗，小弟還算知道，那是精密量測交流小信號的電路，
為什麼要用反向放大器ㄋ？因為OP AMP的反向輸入阻抗較高；
為什麼要用二極體整流ㄋ？因為交流無法加到DVM上量測，要直流；
為什麼要經過RC電路ㄋ？因為要濾波，看泥要低通、高通、還是帶通，
看泥要幾級、看泥要衰減多少dB、看衰減率pie要多少....；

以上的第二個為什麼，就是小弟前文講的，
其它的部份，是Z大大加上去的，講得更複雜些，不過並非討論的主題。
小弟早先說的，只是簡單了一點，因為實在沒想到會在這個論壇，
會與Z大大一起複習「密爾門電子學」。

變壓器取中間抽頭，在大量製造的工廠裡，只加三毛錢。
Z大所知道的昂貴，是從書本上得來的知識，
因為小弟以前讀書時，也是讀到「中間抽頭很昂貴」。
唉！實在不知道這些書的作者是從哪裡獲得的資訊。
二極體一支1N4001要多少錢？
如果Z大大能夠拆100個1A以下的ADAPTER，小弟敢說：
十分之八是中間抽頭，只使用兩支1N4001的全波整流。
至於二極體壓降，Z大的話正好與事實相反，
全波整流，只有一支二極體的壓降0.65~0.7V，
橋式整流，卻有二支二極體的壓降。
看來Z大的基礎電子學，可能要重修喔！

呵呵，小Z讀的是史密斯電子學喔^^a

不過那不是重點
小Z剛才也拆過小Z的數位電錶，是UMC晶片^^a
這也不是重點

關於電儀表學，是小Z的強項
既然W兄要堅持，那小Z也不多做解釋了
因為再解釋下去，那就是基礎觀念上的問題了
這也不是重點

W兄是否能夠解釋一下
上面所說的充放電波形在哪裡有錯
因為1.414倍，就是出自於這個波形的有效值
如果小Z所分析這個波形沒錯的話
那1.414倍自然就不成立了
煩請W兄賜教