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好一個「結果論」:on_02:
從結果推前因 就像先有答案再來出問題 先有替某人翻案的想法再來推證據 歷史應該不只是翻案而已 或者可以從中讓我們更了解“人”啊 |
引用:
也直接開門見山地說，我的大方向就是 同樣都是發動戰爭，為什麼諸葛亮發動戰爭就是好評，別國的戰爭卻沒有如此高的評價? 我認為諸葛亮的一個中心思想就在於漢室正統 在那個時代看來，是非常合理非常常見的觀念 但我們後代看來也應該是如此嗎? 總統的兒子就應該繼承總統嗎? 這在現代絕對被罵到臭頭 常言道，天下位，有能者居之 曹家統一天下之後，無法給老百姓安定的生活嗎? 若是孫家統一天下，無法給老百姓安定生活嗎? 從諸葛亮隆中對，可以看出為什麼支持劉家? 因為他是漢室正統，劉備就一定如歷史評價般是個仁義君子嗎?(這又可以是另外一個論題) 諸葛亮痛惡曹家，拒絕曹家仕官 或許是因為他所在的荊州遭遇了曹家的戰火摧殘 也或許他認為曹家的亂臣賊子 至少我是認為諸葛亮堅持漢室正統 這種觀念在他心中根深蒂固，當然也是無可厚非 換一個角度想，若是當初諸葛亮接受了曹家仕官，天下會否一統? 我認為有極大的可能，因為沒了諸葛亮，就沒了曹家的赤壁大敗 再者回到諸葛亮北伐的論題 發動了一次大規模戰爭、發動了兩次、發動了三次 甚至還有街亭大敗，蜀國元氣大傷 一直發動了這麼多次，究竟為了甚麼? 為了光復漢室江山? 為了虛無飄渺的漢室正統? 鹿鼎記韋小寶說過一句話(我知道他是虛擬人物) 管你天下誰當皇帝，老百姓要的只是吃得飽、穿得暖 諸葛亮到底為什麼要發動這麼多次北伐? 老百姓生活苦不堪言，就是為了所謂的光復漢室江山嗎? 我認為諸葛亮到了後期，堅持於漢室正統的觀念 屢屢發動戰爭，使得蜀國百姓苦不堪言 後世人卻仍然給予諸葛亮如此高的評價，此為不公 |
引用:
為什麼會有評價? 就是後世人給的 既然是人給的評價，自然會有主觀成份在 就可以去討論之 我們看過後世人的評價之後 只要是經過自己的思考，說得有道理在，又有何不可 其實我們討論歷史，不都是結果論 因為我們看得是史料、是稗官野史、是口耳相傳 我們都不是活在當時候的人，無法清楚知道當時情況 只能從遺留下來的東西去推論當時候的歷史 |
笑話 - 中國歷史簡單版
http://forum.slime.com.tw/thread183477.html
盤古說：我開 女媧說：我補 共工說：我撞 神農說：我嘗 精衛說：我填 誇父說：我追 后羿說：我射 嫦娥說：沒射著！ 黃帝說：我們做什麼 堯說：我讓 舜說：我也讓 禹說：咱爺們怎麼辦？ 啟說：讓他們求！ 桀說：好玩 湯說：造反有理了 夏亡了…… 紂說：痛快 武王說：我也反了 商亡了…… 幽王說：點火 褒姒說：刺激 周也亡了…… 干將說：我鑄 專諸說：我舞 荊柯說：我刺 瀛政一躲：沒刺著…… 始皇說：我修 姜女說：我哭 陳勝說：有種 項羽說：我舉 劉邦說：我斬 秦亡了…… 孔子說：我仁 孟子說：我義 老子說：我無為 莊子說：我逍遙 韓非子說：把他們全抓了 張良說：我出謀劃策 韓信說：我統帥三軍 蕭何說：無運籌帷幄 高祖說：老婆，怎麼辦 呂后說：全喀嚓了 文景說：我治 武帝說：我興 光武說：我中興 獻帝說：我說了不算 張騫說：我通 班超說：我也通 蘇武說：通個屁！ 衛青說：我打 霍去病說：我也打 李廣說：我還打 昭君嫣然暈笑，遂天下太平 董卓說：我勢大 呂布說：我人帥 貂嬋說：你們倆誰厲害 董卓完蛋了 曹操說：快幫我脫鞋迎老許 劉備說：快給我牽驢來訪諸葛 孫權說：周郎自有妙計安天下 周瑜說：加油，燒死老曹 諸葛說：天下三分，人人有份 司馬昭說：向劉備同志學習 晉開始了 司馬遷說：要想成功，不怕被宮 班固說：我要出書 司馬相如說：一首賦稿費一千 曹操說：抄傢伙我要賦詩 曹植說：命題作文有何難 孔明說：我要寫道動員令 陶潛說：你們累不累呀。遂捲鋪蓋回家了 劉裕說：我同花順 蕭道成說：我一條順 陳霸先說：重新洗牌... 楊廣說：去揚州觀花 李淵說：消來公費旅遊 李世民說：魏，你的意思 李治說：老婆，你的意思 武則天說：那還不如我說了算 薛剛說：反了你了！ 駱賓王說：鵝肥 王勃說：情深 李白說：酒美 王維說：景幽 孟浩然說：風流 杜甫說：屋漏 白居易說：抱想琵琶唱OK 李商隱：我沒話說了 柴榮說：三武廢費有我一份 趙匡胤說：今年流行黃袍子 寇准說：帶上瓶醋談判去 李剛說：保家衛國 徽宗說：沒保成 欽宗說：我想回家 金兀朱說：沒門 趙構說：把姓岳的抓了 岳飛說：我有何罪？ 秦檜說：也許有... 陸遊說：我要死了 文天祥說：死得好，我為你喝彩！ 完顏說：金大 耶律說：遼大 成吉思汗說：大你個蛋！ 忽必烈說：亞歐大陸我說了算.... 朱元璋說：高築牆 建文帝說：孫承祖業 朱棣說：我找我爹 嚴嵩說：清史留字 崇禎說：袁崇煥，你的良心大大地壞了.... 李自成說：歇會，找個小姐來 吳三桂說：敢泡我老婆 皇太極說：三桂是個好同志 順治說：愛江山更愛美人 康熙說：江山好管兒子難教 雍正說：說我狠，我就狠給你們看 乾隆說：我爹是誰 嘉慶說：和坤是我爹留給我的遺產 羅貫中說：曹劉震河腰 吳承恩說：全盤西化 曹雪芹說；讀書人的事能算淫麼? 蒲松齡說：我是另類我怕誰？ 林則徐說：我銷 洪秀全說：我反 康有為說：我變 孫中山說：看我的 慈禧說：木偶戲你當好演呀 李連英說：有奴才伺候 李鴻章說：九億白銀，小意思 袁世凱說：竊國者為諸侯？ 蔣介石說：共黨未滅何以家為？ 阿扁：好痛 連宋：假的 李昌鈺：我再研究研究 :on_14::on_02: |
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其方法是透過文獻、田野調查、口述歷史去蒐集資料 太史公在寫荊軻刺秦王時，他還去訪問當時背負醫藥箱砸荊軻的醫師後人，所以，我們才可以如SNG連線一樣，從刺客列傳中看到整個精采的場景！ 我們的新聞就是將來歷史的文獻，現在很多三國研究資料和現代資訊幾乎無法相比，於是，推論多了一些，只是一家之言，參考是不錯啦！ |
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最後一句要這樣才是完整的意思 "我們都不是活在當時候的人，無法清楚知道當時情況 只能從遺留下來的東西去推論當時候的歷史" 因此,上述戰亂百姓苦不堪言是一種合理的推論 子非魚,但,得知魚因某種因素吃不飽,也可推論魚因此不樂:on_14:並沒有違背經驗法則 |
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不過那不代表所有人的看法吧 如果劉備只具有漢室正統的因子，沒有其他人格特質，也毫無辦事能力的話，諸葛亮又何必出山相助呢？ 至於北伐的真正原因 大概只有諸葛亮和親信知道吧 歸咎於是他堅持漢室正統似乎觀點太狹隘，是否也不公？ 此外，再怎麼獲得史後好評，當事人畢竟都只是"凡人" 要用不食人間煙火的標準來要求，是否太超過？ 再者，他們可都入土為安 這些希望與期待，當事人也都做不到了... --------------------我是分隔線-------------------- 話是人在講的，只要有口才或文才，圓的都可以變成扁的 拘泥於這些有侷限性的文字，這又何苦呢？ 小弟對歷史人物都盡量以平常心看待 想像，他們都是你的朋友 有優點，也有缺點 若無法同時包容一切，您就會失去這朋友... 您要如何抉擇？ 1. 用二分法分成好人與壞人，我的朋友一定要在我所劃分的好人範圍內 2. 所有優缺點都是此人的特色，要與之來往，我必須不嫌棄他的一分一毫 |
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起立鼓掌10 分鐘  外加吹口哨 :on_15: |
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諸葛亮他算是一個優秀的戰略家，也可稱是一個優秀的政治家 並不算是一個優秀的領導者，劉備和曹操和孫權都可以算是優秀的領導者 因為視人之明，單就這點，諸葛亮就略遜一籌 從劉備入蜀，建立蜀漢初期，軍事重鎮首推漢中 當時候誰任漢中太守，就等於是劉備認同他的能力和功勞 想想看，是誰任漢中太守................沒錯.......就是魏延 就看得出劉備對於魏延的認同才會與予擔當重任 好，進入主題 魏延獲得劉備如此重用，絕對有其道理在 時間拉到劉備死後，蜀國能用的大將剩下多少? 諸葛亮身為丞相，就算對魏延不爽，會拿他開刀嗎? (況且這還是建立在諸葛亮確實對魏延不爽的前提之下) 不會，因為要穩定政局，劉備死後就找魏延麻煩? 一個正常的領導者都會好好重用安撫這些重臣 馬超、趙雲兩人相繼去世(病死)，魏延可算是武將中第一把交椅 這可不是如R拔拔所說的，以諸葛亮的權位，很容易找魏延麻煩 反而相反，這時候更不能夠找魏延麻煩，因為蜀國正需要作戰之將 至於為什麼諸葛亮死後魏延會謀反? 或者該說魏延這種老功臣，要謀反早就謀反了 況且他哪會傻到在各種情況都對自己明顯不利的情況之下謀反? 因此我認為他的反是不得不反 至於魏延為什麼要反? 是諸葛亮有私仇設計他? 我認為這機率小 還是為了蜀國不得不除掉魏延? 我比較認同這個 無論是前者還是後者，諸葛亮如此做都是心機算盡 也就是說諸葛亮也是有算計人的時候，並不是如此完人 無論是認為有其他原因?或者認為魏延根本是自己想謀反? 我實在是想不出其他可能，若有，還煩請指教 我前幾篇文就開門見山說過，我不是不認同諸葛亮 而是他並不是完人，也是有其缺點，沒必要把他捧上天 先到這，有點累 腦細胞死太多了 = =" |
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希望B大的說明能讓你了解 引用:
我們從遺留下來的東西去研究歷史 才會有這麼多的討論空間 |
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現在不就是討論歷史:on_47: 討論歷史自然就會有正面反面評價 也有正面看法和負面看法 正是因為猜大說要討論歷史 因此提出自己的種種看法，也提出一些描述相佐證之 為何提出了不一樣的想法(被當作反面看法!?)就不容於此 照此來說，不就根本不需要從另外的角度去看歷史人物了 |
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雙方熄怒 喝杯茶再來看歷史 :on_81::on_81: 本篇是討論歷史人物 不是討論當代人物 只要是活的我們都不談, 謝謝 :on_28::on_28: |
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二、赤壁之戰，諸葛亮只是當說客去讓蜀吳聯盟，其他作戰使計都不是他，沒有他曹操一樣敗 三、老百姓想法和執政者是不同的，老百姓還希望減稅呢 四、諸葛亮的好評價是在於他的宰相高度去執政，鞠躬盡瘁，死而後已！ |
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:on_65: 小弟只陳述自個兒看法 是啊，如果魏延對蜀國這麼重要、對諸葛亮這麼重要 諸葛亮怎麼會弄死他？ :on_14: 話說回來，如果諸葛亮這麼不爽魏延 他還要能接受「魏延很重要」而吞忍下來 試問，這過程他沒掙扎、沒選擇嗎？ 這...不見得每個人都做得到喔（劉備都做不到） 您大可說諸葛亮城府深，所以才老謀算計... 如果是這樣，諸葛亮大可以在自己死前就弄死魏延，何必等死後弄，萬一沒成功，讓心腹大患主宰蜀國朝政，那還得了... 小弟如果是諸葛亮，自己死前，就會處理掉頭痛人物了 哪還會等徒弟來處理，一個不小心，連自己安排好的接班計劃都搞砸，對老主公又該如何交代呢？ :on_14: 至於神話，人皆有信仰的自由 在不侵犯別人自由的前提下 愛金城武，或愛諸葛亮，應該都不犯法吧 :on_65: |
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只是非主流而已啊:on_14::on_14: |
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沒事，沒事:on_14::on_14: |
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卡拉不在這個主題裡就不怕有狼牙棒出現 當然放心呀 |
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二面評價在人間，一直都很正常 只是小弟個人建議，正反兩面都自己咀嚼，比較有意義啦 自己提正論，自己反駁；自己提反論，自己辯解 一味提正論，或一味提反論，盲點似乎太多，不利於照鏡子 :on_65::on_14: |
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我有流星錘:on_17::on_17: |
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今天要乖乖唷 不然~會又噴鼻血的唷:on_58: |
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:on_59::on_59: 歷史討論怎麼也會出現可愛的mm (狼牙棒一出, 又想來抱大腿了...) |
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剛討論到的那些人不都是過去人 哪一個是當代人物 :on_36: 引用:
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本來就沒甚麼事情 何來吵架之說 討論事情本來就是有正反面的看法 正在各大討論版是很正常的 只要不涉及人身攻擊、不謾罵 提得出自己的見解和看法，都是一種討論 |
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小弟想選秦始皇 :on_14: |
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這種話很容易引起筆仗的 討論歷史的時候，哪個人說出的論點不是自己的個人主觀認知 就是因為每個人的認知想法不一樣才有討論的空間 互相討論想法的時候，不應該丟出這麼一句話 本來每個人都可以有自己的喜好 今天我提出了自己對於諸葛亮的看法 R拔拔這邊有不同的意見提出 我自然就拿出我的立論點來證明，為什麼我會醬子認為 當R拔拔又有疑問或是不認同的時候，又提出R拔拔的證據來支持自己論點 有正面的看法，講出自己的立論點，再去支撐自己的論點 有反面的看法，也講出來立論點，也找出東西來支撐自己的論點 這是很正常的討論行為 中間刪除的那一段 我想還是別回應好了 以免又被認為是吵架或是硬凹之類的 |
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本來就猶如辯論 一定會有一方認為這樣，另外一方認為那樣 兩方各自拿出自己的東西來證明自己的論點是站得住腳 今天不是我不看諸葛亮的優點、卻只光看他的缺點 而是在討論"諸葛亮"這個人的時候 我是站在另外一個角度去看他，進而提出自己的看法 應該沒有看過有人討論或是辯論的時候 自己提正面看法，然後再自己提反面看法去搞自己吧 @@" 引用:
解釋了這麼多 我自己都累得半死 看來史板的風氣還不太適合討論不同意見 很容易被人家當作是吵架 再次強調 沒有吵架 只不過是大家討論討論不同的看法而已 也希望R拔拔知道，我並沒有針對你個人的意思 就單純在這件討論上面，就事論事而已 |
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不過小弟認為的討論，不是辯論 與阿古的見解大概不一樣 不是要吵架，這一點一樣 :on_65::on_65: |
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當然累啊 小弟知道您只是就事論事，就醬 :on_14: |
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偶只怕到時候管理員跳出來 封閉這棟樓 :on_77::on_77::on_77: 真的要睡了 太晚了 :on_39: |
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我常在政論區出現,對於以上的討論覺得溫和到不得了:on_14: 大家對某些事情的看法,很難去說服對方接受彼此的見解,不竟不是科學,無法拿出實驗室數據去證明 很久很久以前曾在政論區和d大辯論,諸葛亮是否道家中人?有一番爭論,最後大家引經據典該是道家儒家都有:on_14: |
ㄜ~~~數字周刊有說一段文字：不是 B 咖、C 咖，根本不算咖。在下引述說兩句話，謝謝。
某版友同學曾pro文說歷史可為殷鑑。說的真好。 孟子也有一句話說：「余豈好辯哉！余不得已。」正氣凜然，令人佩服。 記得以前有一本名記者彭哥翻譯的，書名叫：權力的滋味。內容很模糊，記不太清楚。有空想再讀讀。 又多話了，詞不達意之處，尚請見諒。謝謝。 :on_51::on_51::on_51::on_51::on_51: |
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小弟中文確實越來越生疏....... 這篇對我有點難 :on_90::on_90: |
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+1 :on_74::on_74::on_74::on_74::on_74: |
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字我都認識:on_65::on_65: 別介意啦:on_14::on_14: 我了解你的意思 以史為鏡可以知興替 唐太宗自己先說的 孟子是要我們據理力爭 我們也是這樣子的 歷史主要就是權力鬥爭 所以了解權力的本質當然重要 |
大家先看看這新聞
圓明園12生肖獸首爭奪戰開打 http://tw.news.yahoo.com/article/url...5/4/1f0zv.html ============================================= 毋忘國恥!!當初如果清朝對外國能以禮相代,能學習對方的武器技術與購買新式裝備的話,或許很多什麼鴉片戰爭這些可以避免,鴉片可以跟英國溝通,看是要把販賣者給逮捕送回英國審判,還是加強海關禁止鴉片進入中國,態度決定一切,如果中國那時候對英國來使是以禮相待,或許很多戰爭可以避免 |
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不是以禮相待的問題 中國保守封建思想根深柢固,不要開放門戶與外國交流 即使跟國外溝通就不會被打嗎?恐怕未必 就因中國多年對外封閉,外國人越是摸不清中國的底牌越是有趣興一探 當鴉片戰爭爆發,全世界發現"中國原來是紙老虎",自始巧取豪奪的戲碼一再上演 是哪個年代的時空背景"列強本來就心術不正",明知武力比人強,偽君子們隨便找個藉口就可以搶奪 |
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這件事是因為國際知名矚目.為了面子得大聲喊兩下表示關心與抗議.真要有心保護文物的話.當年文革和近年來盜墓與工業污染所毀損的古物.論價值與規模數量都比這兩個獸首又高又多. |
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把治軍的錢拿去蓋園子 那人家打過來砍了幾個頭去佳士得賣賣也沒錯 要厲害的去把自由女神像的腦袋也拔下來 我就不信你佳士得敢賣 |
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那一年清廷的戰艦定遠、鎮遠彈藥不足，先盛後衰，事件之後，導致台灣割讓，賠日本兩億兩 日本真是獅子大開口，庚子賠款八國也不過四億 讀到這種歷史:on_77: |
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