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舊 2007-12-05, 02:30 AM   #1 (permalink)
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那個我也知道,在228的史末,不管是本省、外省都有許多無辜的人受害
,只因少數的當權者的作惡,導致這個228事件的慘劇...。

因此,更需要將 228 的真相還原於歷史,不是嗎?

難道一直要讓 DDP 借題發揮嗎? 讓 KMT 閃躲於灰色地帶嗎?

日本的南京大屠殺,是戰爭下的慘劇! 為難以避免的災禍!

但是 228 事件可以算是執政者的作惡所致的慘劇。

當日本正式認清南京大屠殺之時,將有可能更強盛。

當 KMT 正式認清 228 事件時,將會脫胎換骨,成為更優秀的政黨!!

否則仍然只是互相比爛的政黨 …
基本上,南京大屠殺跟228事件不能相提並論
日本的態度是不承認有此事,甚至扭曲歷史教科書,還說是中國人造假

228事件,國民黨執政時代李登輝身為黨主席及總統已公開為228事件向受難家屬道歉,還有定下相關的賠償,只是不管你如何公佈史料,民進黨是絕不會放過這個年年都可以拿來用的議題
就算國民黨肯承認蔣公是元兇,民進黨就會從此不提228嗎?沒了228民進黨用什麼來選舉?

我實在不知怎樣才能讓民進黨滿意?從此天下太平!

閣下所說"日本的南京大屠殺,是戰爭下的慘劇! 為難以避免的災禍"
難道戰爭不是日本的執政者所發起的嗎?太平洋戰爭,侵華..有經過人民公投嗎?
barrielee 目前離線  
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舊 2007-12-05, 03:50 AM   #2 (permalink)
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南京大屠殺與228事件拿來比根本就是雞腿VS雞肋...

南京大屠殺是因為日軍面子掛不住所以濫殺無辜洩憤,228基本上是暴亂引發後續
處置失當....

在台灣被殖民的50年間與中國大陸方面的"老芋頭"沒啥仇恨,最多在八年抗戰過程中
碰到台籍日本兵,或者被從台灣起飛的日軍轟炸....

日治50年的確會引發族群問題,尤其當時局勢動盪不安....不過撇開老芋頭與老地瓜
的問題,台灣本身就有很多族群問題...好比我聽過本省人瞧不起客家人,說客家人很
省...很小氣,叫原住民"番仔"....這也算是種族歧視,現在則是有看不起外籍配偶...

人要往前走.....
__________________
http://i.imgur.com/PIIFymM.gif

我是史版A大,錢的數量決定電腦的力量

我是給女孩修電腦長大的,經驗豐富技術過硬,就沒有我修不好的電腦
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基本上,南京大屠殺跟228事件不能相提並論
日本的態度是不承認有此事,甚至扭曲歷史教科書,還說是中國人造假

228事件,國民黨執政時代李登輝身為黨主席及總統已公開為228事件向受難家屬道歉,還有定下相關的賠償,只是不管你如何公佈史料,民進黨是絕不會放過這個年年都可以拿來用的議題
就算國民黨肯承認蔣公是元兇,民進黨就會從此不提228嗎?沒了228民進黨用什麼來選舉?

我實在不知怎樣才能讓民進黨滿意?從此天下太平!

閣下所說"日本的南京大屠殺,是戰爭下的慘劇! 為難以避免的災禍"
難道戰爭不是日本的執政者所發起的嗎?太平洋戰爭,侵華..有經過人民公投嗎?
那同樣發動戰爭的德國也沒有公投阿,往往戰爭的開始為一藉口,
在當時為,民族主義與軍國主義盛行的年代,當時的日本人民有公投權嗎?
就像當今美國出兵伊拉克一樣,弄一個藉口就出兵了。

228是執政處理的失當。兩者完全不同,但是皆照就了屠殺的惡果,日本於戰後
將當時的首相東條英機列為甲級戰犯,由原東國際軍事法庭處以死刑。

那台灣呢? 當時的台灣省政府長官陳儀是於228結束後被調回南京處死,而下令
鎮壓屠殺的蔣中正卻沒事。國民黨還做了一紀念歌、詞堂、銅像,將其神化、造神化。

自然會引發某些人士、受害家屬的不滿。但是當年的獨裁時空是,只要說國民黨
的不是,是隨即抓起來的或處死。
__________________
在「專業主討論區」中的問題解決後,要記得按一下 http://forum.slime.com.tw/images/stamps/is_solved.gif 按鈕喔,
這是一種禮貌動作。

一樣是在「專業主討論區」中發問,不管問題解決與否,都要回應別人的回答文喔。
不然搞 [斷頭文],只看不回應,下次被別人列入黑名單就不要怪人喔。

天線寶寶說再見啦~ ... 天線寶寶說再見啦~

迪西:「再見~ 再見~」

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那同樣發動戰爭的德國也沒有公投阿,往往戰爭的開始為一藉口,
在當時為,民族主義與軍國主義盛行的年代,當時的日本人民有公投權嗎?
就像當今美國出兵伊拉克一樣,弄一個藉口就出兵了。


228是執政處理的失當。兩者完全不同,但是皆照就了屠殺的惡果,日本於戰後
將當時的首相東條英機列為甲級戰犯,由原東國際軍事法庭處以死刑。

那台灣呢? 當時的台灣省政府長官陳儀是於228結束後被調回南京處死,而下令
鎮壓屠殺的蔣中正卻沒事。國民黨還做了一紀念歌、詞堂、銅像,將其神化、造神化。

自然會引發某些人士、受害家屬的不滿。但是當年的獨裁時空是,只要說國民黨
的不是,是隨即抓起來的或處死。
這就是你的論點自相矛盾之處,我當然知沒有公投,閣下說"日本的南京大屠殺,是戰爭下的慘劇! 為難以避免的災禍, 228 事件可以算是執政者的作惡所致的慘劇"
戰爭不管找什麼藉口,還不一樣是執政者發動引致,何以是難以避免的災禍?有一派的史學家(也許被認為是親藍學者),他們把228定為民逼官反,是難以避免的災禍,不知你能接受這種說法嗎?

再說,上回文我說過兩者不能比較,戰犯?是日本吃了原子彈投降,勝者為皇,敗者為寇,日本人能說"不"嗎?
228事件是內政問題,又不是侵略別國,難道要把蔣介石列為戰犯?

ps:這個主題是討論南京大屠殺,實在不知為何硬要扯上228?越想越奇怪?
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這就是你的論點自相矛盾之處,我當然知沒有公投,閣下說"日本的南京大屠殺,是戰爭下的慘劇! 為難以避免的災禍, 228 事件可以算是執政者的作惡所致的慘劇"
戰爭不管找什麼藉口,還不一樣是執政者發動引致,何以是難以避免的災禍?有一派的史學家(也許被認為是親藍學者),他們把228定為民逼官反,是難以避免的災禍,不知你能接受這種說法嗎?

再說,上回文我說過兩者不能比較,戰犯?是日本吃了原子彈投降,勝者為皇,敗者為寇,日本人能說"不"嗎?
228事件是內政問題,又不是侵略別國,難道要把蔣介石列為戰犯?

ps:這個主題是討論南京大屠殺,實在不知為何硬要扯上228?越想越奇怪?
向來歷史上的暴動都是官逼民反,而國民黨的民逼官反是為228事件脫罪的說詞
我不指望國民黨有什麼賠償,但要還原歷史的真相,而不是一句民逼官反一語帶過。

戰爭是他國執政者的是,這不是被害的國家能干涉的。

228事件卻是,屬暴動的一種,想想政府軍血刃自己的子民 ...,下決定的卻是自己的政府。

比如國家當成一個人時,戰爭就是打架...,而暴動的鎮壓屠殺呢? 可以視作為自殘的行為。
要別人不動手很難,因為手是長在他人身上。但是自殘呢? 可是自己的一念之間。

真正的矛盾的人才是你吧 barrielee 兄臺。

此帖於 2007-12-05 03:28 PM 被 getter 編輯.
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舊 2007-12-05, 03:26 PM   #6 (permalink)
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ps:這個主題是討論南京大屠殺,實在不知為何硬要扯上228?越想越奇怪?
還是有關聯點;
那就是.....一樣都是不願意承認錯誤的政府!
歷史是過去,國民黨的過去是對是錯,都有待斷定,
但是軍伐時期~絕對只有殺戮,沒有和平

但是....
我發這一篇文章的主因,
是要題醒我們,
去挖這一些歷史,去耗資找這一些歷史,
又有哪一個現今的後代子孫們~能夠去將它們透明化?
即便過去有錯....又有誰願意承認?

先不論歷史的是非對錯~
如果在去研討它,
對於台灣現今的經濟和民生~~是一點幫助都沒有的!

(這一篇的主題~就是一種反諷法)
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向來歷史上的暴動都是官逼民反,而國民黨的民逼官反是為228事件脫罪的說詞
我不指望國民黨有什麼賠償,但要還原歷史的真相,而不是一句民逼官反一語帶過。

真正的矛盾的人才是你吧 barrielee 兄臺。
其實一個已經模糊化的歷史真像,
若要去還原它,
除了要耗費大量的人力.物力.金錢 (人民的納稅錢)以外,
而且會引來人民之間的族群對立,社會的動蕩

而且...."""就算還原了歷史真像"""",
就算 228的加害家屬~的後代~~他們一字排開的向受害者後代下跪?
那麼.....
台灣的經濟就會改善了嗎?
失業率就會下降了嗎?外匯存底就會提高了嗎?

人民不曉得還原歷史真像,對於改善社會的意義何在??
不曉得現在的執政政府,一直在做的這些挖歷史動作~的意義何在?
尤其在一個選舉時刻~
這些無意義的正名.或是還原真像,所要耗的幾百幾.千萬的花費,
.....確是可以讓很多的學童吃營養午餐!
__________________
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我可以買一送一嗎?....by2
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還是有關聯點;
那就是.....一樣都是不願意承認錯誤的政府!
歷史是過去,國民黨的過去是對是錯,都有待斷定,
但是軍伐時期~絕對只有殺戮,沒有和平

人民不曉得還原歷史真像的意義何在??
不曉得現在的執政政府,一直在做的這些挖歷史動作~的意義何在?
尤其在一個選舉時刻~
這些無意義的正名.或是還原真像的幾百幾.千萬.....確是可以讓很多的學童吃營養午餐!
歷史真像,至少以現在或更往後的日子來說,可以作為警惕,也可化解因無知所帶
來的對立,也可減少有心人的操弄,至少我是這麼想的,不然台灣各地民間組職努
力,重建歷史也是為此。

至於正名,我認為除非有絕對必要,在去實行。但是在位者,腦殘的很嚴重,什麼
都要正名你能拿他如何? 老是作一些瘋狂的舉動,最近要拆 "大中至正" 的牌樓
,我認為就是抄弄選舉,因為 "大中至正" & "中正紀念館",就好比日本的靖國
神社一般,可以見證台灣歷史由獨裁走向民主,而 "中正紀念館" 正是過往獨裁
的歷史見證。正名可惜,拆除更可惜。如同以前的一個節目中的台詞『凡走過必留
下痕跡』,急著把這歷史痕跡消滅的人,只能說可憐ㄚ。

當初有人要發動罷免嗎? 倒閣嗎? 還不是照樣縮手。不管哪個黨,全都是政治
分贓的政客而已。嘴巴說為國為民,其實都是在拼自己的經濟。
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歷史是過去,國民黨的過去是對是錯,都有待斷定,
但是軍伐時期~絕對只有殺戮,沒有和平

但是....
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又有哪一個現今的後代子孫們~能夠去將它們透明化?
即便過去有錯....又有誰願意承認?

先不論歷史的是非對錯~
如果在去研討它,
對於台灣現今的經濟和民生~~是一點幫助都沒有的!

(這一篇的主題~就是一種反諷法)


其實一個已經模糊化的歷史真像,
若要去還原它,
除了要耗費大量的人力.物力.金錢 (人民的納稅錢)以外,
而且會引來人民之間的族群對立,社會的動蕩

而且...."""就算還原了歷史真像"""",
就算 228的加害家屬~的後代~~他們一字排開的向受害者後代下跪?
那麼.....
台灣的經濟就會改善了嗎?
失業率就會下降了嗎?外匯存底就會提高了嗎?

人民不曉得還原歷史真像,對於改善社會的意義何在??
不曉得現在的執政政府,一直在做的這些挖歷史動作~的意義何在?
尤其在一個選舉時刻~
這些無意義的正名.或是還原真像,所要耗的幾百幾.千萬的花費,
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貓大
我說過是不同
理由是,國民黨早在李登輝執政已公開承認錯認,道歉及賠償
今日國民黨也沒有像共產黨一樣,說六四天安門事件,沒有死過人
只是國民黨還存著老蔣情結,沒有人敢把責任全歸於他一人


日本政府認為南京大屠殺是假的,既然認定是沒有的事情,他們何來認錯之理

兩者比較,誰更惡劣?
barrielee 目前離線  
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向來歷史上的暴動都是官逼民反,而國民黨的民逼官反是為228事件脫罪的說詞
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228事件卻是,屬暴動的一種,想想政府軍血刃自己的子民 ...,下決定的卻是自己的政府。

比如國家當成一個人時,戰爭就是打架...,而暴動的鎮壓屠殺呢? 可以視作為自殘的行為。
要別人不動手很難,因為手是長在他人身上。但是自殘呢? 可是自己的一念之間。

真正的矛盾的人才是你吧 barrielee 兄臺。
你的回應跟我的質疑仍舊是牛頭不對馬嘴

這是我認為閣下矛盾之處
這就是你的論點自相矛盾之處,我當然知沒有公投,閣下說"日本的南京大屠殺,是戰爭下的慘劇! 為難以避免的災禍, 228 事件可以算是執政者的作惡所致的慘劇"
兩者同樣都是執政者所為,你郤認定一是難以避免,另一是執政者作惡所致?你之前也提到戰爭不是公投發動,可見就是執政者的行為,不是矛盾是什麼?

民逼官反之說,不是國民黨的說法,是中研院有幾位學者研究的報告,我只是問你相不相信而已?
很明顥你是沒有看過才下了一句定論~說成是國民黨"一語帶過"

好歹人家也是洋洋灑灑的考證史料的詳細報告,也訪問過不少人,看過之後再來評論,不然,閣下除了自相矛盾,還陷入偏執的自我認知!

對於228事件,我從來不敢下任何定論,因為目前大家看到的東西,不一定就是"真相"

ps:你的比喻還是不倫不類,任何國家,包括民主國家都不允許暴動,處理的方法不一,站在人權的立場,殺人是不對,但,站在政府立場停止動亂是否有錯?如果將你的比喻稍為改一下自殘是為了不讓傷害層面繼續擴大,好比動亂是癌細胞,為了不想擴散全身只好開刀割除,政府也有責任平定亂事讓其他百姓安享正常生活,方法是否不妥?可以討論

此帖於 2007-12-05 05:01 PM 被 barrielee 編輯.
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你的回應跟我的質疑仍舊是牛頭不對馬嘴

好歹人家也是洋洋灑灑的考證史料的詳細報告,也訪問過不少人,看過之後再來評論,不然,閣下除了自相矛盾,還陷入偏執的自我認知!

對於228事件,我從來沒有下任何定論,因為目前大家看到的東西,不一定就是"真相"

ps:你的比喻還是不倫不類,任何國家,包括民主國都不允許暴動,處理的方法不一,站在人權的立場,殺人是不對,但,站在政府立場停止動亂是否有錯?如果將你的比喻稍為改一下自殘是為了不讓傷害層面繼續擴大,好比動亂是癌細胞,為了不想擴散全身只好開刀割除,政府也有責任平定亂事讓其他百姓安享正常生活,方法是否不妥?可以討論
平亂? 借平亂知名行屠殺之實!!

當初有許多人要與國民黨的鎮壓部隊和談,卻是如何下場 ... 屠殺
而當初的 228 事件可以用比好的處立方式卻不用,而是 ... 屠殺

在 228 事件後外國輿論甚至批評,將台灣交由蔣中正代管是一大錯誤

國民黨的思維也未必對,當一個政權在看前朝歷史的暴動時,都說是『官逼民返』
而看待自己造就的暴動時,就改口成『民逼官返』…,由整件事件的始末、時空
背景去了解之後,都充分說明是『官逼民返』,當然以國民黨的立場來說當然是
『民逼官返』。若是以外國人眼光來看就不是『民逼官返』這樣一回事了。

以國民黨版的 228 來說,多多少少會有為國民黨遮掩。

就因為現在還看到真相,才要還原歷史,破除誤解的迷失。

說我不倫不類,你還差不多咧。 (明明就半斤八兩嘛)
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我想應該也是有…。
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我不指望國民黨有什麼賠償,但要還原歷史的真相,而不是一句民逼官反一語帶過。
那請問,歷史的真相是什麼?
那些民間學者做的研究?文學家寫的故事?來自國外的報導?民進黨政府公佈的資料?還是「你想」?



這位「我想」兄台
歷史的真相,在閣下心中恐怕都是你想就可以,是吧?
反正不管怎麼說,國民黨公佈的真相,只要不符合你想的,我看應該都是不誠實,都是假象

我想您的意思就是如此吧!!



能把我逼出水面,閣下還真是第一名。
__________________
我聽爺爺講了一個故事 故事裏的事是那昨天的事
故事裏有好人也有壞人 故事裏有好事也有壞事
故事裏有多少是是非非 故事裏有多少非非是是

故事裏的事,說是就是,不是也是 故事裏的事,說不是就不是,是也不是

故事裏的事也許是已真實 故事裏的事也許是從來沒有的事
其實故事本來就是已故事 故事就是故事 故事就是故事
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那請問,歷史的真相是什麼?
那些民間學者做的研究?文學家寫的故事?來自國外的報導?民進黨政府公佈的資料?還是「你想」?
兄台,你這樣講話非常的激與巫毒,歷史的真相應該是可以考證的。
而不是你認的「你想」? 又不是羅貫中的三國演義,

而且我也提過, 歷史有時後也跟科學是一樣的,當還是理論就可能被推翻的,定律也會被打破。」,而不是你那樣如此的認定。

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作者: getter 查看文章
也許現在是結果A,但若干數十年後也許變成 B,但過百年後呢?也許又變成 C。 歷史有時後也跟科學是一樣的,當還是理論就可能被推翻的,定律也會被打破。」
--------------------------------------------------------------

引用:
作者: Dingding 查看文章
這位「我想」兄台
歷史的真相,在閣下心中恐怕都是你想就可以,是吧?
反正不管怎麼說,國民黨公佈的真相,只要不符合你想的,我看應該都是不誠實,都是假象

我想您的意思就是如此吧!!

我沒說過此類的話,那是兄台你如此的獨斷的主觀認定。

-------------------------------------------------------------
引用:
作者: Dingding 查看文章
既然閣下已經看到真相了
還要還原什麼歷史?
barrielee 兄台的觀點是看到的未必是真,我的想法是可能是真...。

歷史也是會有重寫的時後,但是與 barrielee 在此討論的,我又看到了
一部分以往沒有見到的。 這不代表著我的想法會一成不變。

當人有人提出了這段歷史重寫的可能之後,屆時我在看,可能有不同的觀感。

我看到的的真相未必是你的或眾人的真相,當然就有無聊的 DDP 會拿出來扯,
把歷史還原,又有何不對。

--------------------------------------------------------------

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作者: Dingding 查看文章
能把我逼出水面,閣下還真是第一名。
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作者: Dingding 查看文章
能把我逼出水面的第二人依舊是閣下
沒有人可以能逼你兄的台,像要留言自然就能留言,想要怎麼留也是你的自由。

如果您要這麼想,也隨便你。


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引用:
作者: barrielee 查看文章
D大:
算了罷!
當史學家不敢用"真相",只用"高度真實性"時,甚至對老蔣一生的複雜性,難以下定論..加上日記還有未公開的部分
台灣這裡有人竟然比史學家還偉大,敢下定論,甚至直指"所謂真相",老蔣就是元兇

請問,我們還有什麼可以討論下去的意義?
感謝你跟我討論,讓我又多看到一部分的東西,不管是或不是有關部份。

若有新的 228 歷史或近代史也願一同觀摩。

此帖於 2007-12-09 07:14 PM 被 getter 編輯.
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蔣方智怡是國民黨中常委,也是蔣家的後人,連最隱私的老蔣日記都肯拿出來公開世人面前,看到部分內容,老蔣好色的程度達到匪夷所思的地步,身為蔣家的後人有此勇氣不怕先人被外界從一代偉人批評為好色之徒,隨著日記完全解密,國民黨還有什麼東西有關蔣介石的藏著不敢見人?
據蔣方智怡本人說,包括蔣經國日記都會在適當時機公諸於世
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這些都是歷史了.咱們先顧慮下一餐在哪裡吧!!閃~~~~
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