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預設 討論 - 史萊姆談中國歷史

剛剛看了幾篇文章,發現史版喜歡讀史的版胞還真不少,所以想開個樓可以讓喜歡讀史的人可以來討論交流!
怎麼開始呢?當然上下縱橫都可以聊!這是個起樓文
下面開始聊吧!
__________________
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舊 2009-02-24, 10:39 PM   #166 (permalink)
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翻不翻案這太生硬了

為什麼會有評價? 就是後世人給的

既然是人給的評價,自然會有主觀成份在

就可以去討論之

我們看過後世人的評價之後

只要是經過自己的思考,說得有道理在,又有何不可



其實我們討論歷史,不都是結果論

因為我們看得是史料、是稗官野史、是口耳相傳

我們都不是活在當時候的人,無法清楚知道當時情況

只能從遺留下來的東西去推論當時候的歷史
研究歷史不是結果論
其方法是透過文獻、田野調查、口述歷史去蒐集資料
太史公在寫荊軻刺秦王時,他還去訪問當時背負醫藥箱砸荊軻的醫師後人,所以,我們才可以如SNG連線一樣,從刺客列傳中看到整個精采的場景!
我們的新聞就是將來歷史的文獻,現在很多三國研究資料和現代資訊幾乎無法相比,於是,推論多了一些,只是一家之言,參考是不錯啦!
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舊 2009-02-24, 10:40 PM   #167 (permalink)
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就用您自己的話回您吧…



子非魚…安知魚之不樂矣?
古大俠兩句話並不矛盾

最後一句要這樣才是完整的意思

"我們都不是活在當時候的人,無法清楚知道當時情況

只能從遺留下來的東西去推論當時候的歷史"


因此,上述戰亂百姓苦不堪言是一種合理的推論

子非魚,但,得知魚因某種因素吃不飽,也可推論魚因此不樂並沒有違背經驗法則
barrielee 目前離線  
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舊 2009-02-24, 10:51 PM   #168 (permalink)
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作者: 古里特 查看文章
從畫顏色的這個地方開始

也直接開門見山地說,我的大方向就是
同樣都是發動戰爭,為什麼諸葛亮發動戰爭就是好評,別國的戰爭卻沒有如此高的評價?

我認為諸葛亮的一個中心思想就在於漢室正統
在那個時代看來,是非常合理非常常見的觀念
但我們後代看來也應該是如此嗎?
總統的兒子就應該繼承總統嗎? 這在現代絕對被罵到臭頭
常言道,天下位,有能者居之
曹家統一天下之後,無法給老百姓安定的生活嗎?
若是孫家統一天下,無法給老百姓安定生活嗎?

從諸葛亮隆中對,可以看出為什麼支持劉家?
因為他是漢室正統,劉備就一定如歷史評價般是個仁義君子嗎?(這又可以是另外一個論題)
諸葛亮痛惡曹家,拒絕曹家仕官
或許是因為他所在的荊州遭遇了曹家的戰火摧殘
也或許他認為曹家的亂臣賊子

至少我是認為諸葛亮堅持漢室正統
這種觀念在他心中根深蒂固,當然也是無可厚非
換一個角度想,若是當初諸葛亮接受了曹家仕官,天下會否一統?
我認為有極大的可能,因為沒了諸葛亮,就沒了曹家的赤壁大敗


再者回到諸葛亮北伐的論題
發動了一次大規模戰爭、發動了兩次、發動了三次
甚至還有街亭大敗,蜀國元氣大傷
一直發動了這麼多次,究竟為了甚麼?
為了光復漢室江山? 為了虛無飄渺的漢室正統?

鹿鼎記韋小寶說過一句話(我知道他是虛擬人物)
管你天下誰當皇帝,老百姓要的只是吃得飽、穿得暖

諸葛亮到底為什麼要發動這麼多次北伐?
老百姓生活苦不堪言,就是為了所謂的光復漢室江山嗎?

我認為諸葛亮到了後期,堅持於漢室正統的觀念
屢屢發動戰爭,使得蜀國百姓苦不堪言
後世人卻仍然給予諸葛亮如此高的評價,此為不公
小弟不太清楚所謂「諸葛亮發動戰爭就是好評,別國的戰爭卻沒有如此高的評價」從何而來

不過那不代表所有人的看法吧

如果劉備只具有漢室正統的因子,沒有其他人格特質,也毫無辦事能力的話,諸葛亮又何必出山相助呢?

至於北伐的真正原因

大概只有諸葛亮和親信知道吧

歸咎於是他堅持漢室正統似乎觀點太狹隘,是否也不公?

此外,再怎麼獲得史後好評,當事人畢竟都只是"凡人"

要用不食人間煙火的標準來要求,是否太超過?

再者,他們可都入土為安

這些希望與期待,當事人也都做不到了...

--------------------我是分隔線--------------------

話是人在講的,只要有口才或文才,圓的都可以變成扁的

拘泥於這些有侷限性的文字,這又何苦呢?

小弟對歷史人物都盡量以平常心看待

想像,他們都是你的朋友

有優點,也有缺點

若無法同時包容一切,您就會失去這朋友...

您要如何抉擇?

1. 用二分法分成好人與壞人,我的朋友一定要在我所劃分的好人範圍內
2. 所有優缺點都是此人的特色,要與之來往,我必須不嫌棄他的一分一毫
__________________
【詠螢】
的歷流光小,飄颻弱翅輕。恐畏無人識,獨自暗中明。
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舊 2009-02-24, 10:53 PM   #169 (permalink)
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小弟不太清楚所謂「諸葛亮發動戰爭就是好評,別國的戰爭卻沒有如此高的評價」從何而來

不過那不代表所有人的看法吧

如果劉備只具有漢室正統的因子,沒有其他人格特質,也毫無辦事能力的話,諸葛亮又何必出山相助呢?

至於北伐的真正原因

大概只有諸葛亮和親信知道吧

歸咎於是他堅持漢室正統似乎觀點太狹隘,是否也不公?

此外,再怎麼獲得史後好評,當事人畢竟都只是"凡人"

要用不食人間煙火的標準來要求,是否太超過?

再者,他們可都入土為安

這些希望與期待,當事人也都做不到了...

--------------------我是分隔線--------------------

話是人在講的,只要有口才或文才,圓的都可以變成扁的

拘泥於這些有侷限性的文字,這又何苦呢?

小弟對歷史人物都盡量以平常心看待

想像,他們都是你的朋友

有優點,也有缺點

若無法同時包容一切,您就會失去這朋友...

您要如何抉擇?

1. 用二分法分成好人與壞人,我的朋友一定要在我所劃分的好人範圍內
2. 所有優缺點都是此人的特色,要與之來往,我必須不嫌棄他的一分一毫


起立鼓掌10 分鐘 http://img132.imageshack.us/img132/9167/clapingkh0.gif  

外加吹口哨
__________________
勇氣鼓舞運氣  

Just Do It !!

You Are What You Think You Are 
善念充滿^^  惡念退散 !!   


沒有能不能成功  只有願不願意付出代價

趴下是真功夫
http://img10.imageshack.us/img10/4493/dog2eo.jpg
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舊 2009-02-24, 10:54 PM   #170 (permalink)
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這的確不無可能

每個組織團體本來就不盡然各個成員意見都一致

內部鬥爭或多或少都存在

不過,以諸葛亮的地位與實權

假設真有心要挖洞給魏延跳

您覺得困難嗎?起碼小弟覺得不難...

亂世之中,自己又相當於CEO的位置

隨便弄個黑函安個罪名有何困難?

或者要做"好看"一點,派個任務給魏將軍,然後在後勤補給中做個手腳弄死他或讓他戰死沙場,難嗎?

一個領導者,如無法見容異己,下場大概跟袁紹差不多吧

曹操、諸葛亮...等,都是可以包容別人不同看法的優秀當朝領導人

起碼小弟是這麼認為的
繼續回這一段

諸葛亮他算是一個優秀的戰略家,也可稱是一個優秀的政治家
並不算是一個優秀的領導者,劉備和曹操和孫權都可以算是優秀的領導者
因為視人之明,單就這點,諸葛亮就略遜一籌

從劉備入蜀,建立蜀漢初期,軍事重鎮首推漢中
當時候誰任漢中太守,就等於是劉備認同他的能力和功勞
想想看,是誰任漢中太守................沒錯.......就是魏延
就看得出劉備對於魏延的認同才會與予擔當重任

好,進入主題
魏延獲得劉備如此重用,絕對有其道理在
時間拉到劉備死後,蜀國能用的大將剩下多少?
諸葛亮身為丞相,就算對魏延不爽,會拿他開刀嗎?
(況且這還是建立在諸葛亮確實對魏延不爽的前提之下)
不會,因為要穩定政局,劉備死後就找魏延麻煩?
一個正常的領導者都會好好重用安撫這些重臣
馬超、趙雲兩人相繼去世(病死),魏延可算是武將中第一把交椅
這可不是如R拔拔所說的,以諸葛亮的權位,很容易找魏延麻煩
反而相反,這時候更不能夠找魏延麻煩,因為蜀國正需要作戰之將


至於為什麼諸葛亮死後魏延會謀反?
或者該說魏延這種老功臣,要謀反早就謀反了
況且他哪會傻到在各種情況都對自己明顯不利的情況之下謀反?
因此我認為他的反是不得不反

至於魏延為什麼要反?
是諸葛亮有私仇設計他? 我認為這機率小
還是為了蜀國不得不除掉魏延? 我比較認同這個
無論是前者還是後者,諸葛亮如此做都是心機算盡
也就是說諸葛亮也是有算計人的時候,並不是如此完人

無論是認為有其他原因?或者認為魏延根本是自己想謀反?
我實在是想不出其他可能,若有,還煩請指教


我前幾篇文就開門見山說過,我不是不認同諸葛亮
而是他並不是完人,也是有其缺點,沒必要把他捧上天


先到這,有點累
腦細胞死太多了 = ="
__________________
幸福背後要付出的代價是非常非常大的
但人們往往只看到幸福的假象
卻沒想著該付出的努力代價

本是浮雲隨風飄 落下凡塵惹塵埃
我究竟還要走多遠的路才能獲得別人的認同
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因此,上述戰亂百姓苦不堪言是一種合理的推論

子非魚,但,得知魚因某種因素吃不飽,也可推論魚因此不樂並沒有違背經驗法則
正是因為如此

我們從遺留下來的東西去研究歷史

才會有這麼多的討論空間
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不懂

現在不就是討論歷史



討論歷史自然就會有正面反面評價

也有正面看法和負面看法


正是因為猜大說要討論歷史

因此提出自己的種種看法,也提出一些描述相佐證之

為何提出了不一樣的想法(被當作反面看法!?)就不容於此

照此來說,不就根本不需要從另外的角度去看歷史人物了
古里特 目前離線  
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小弟不太清楚所謂「諸葛亮發動戰爭就是好評,別國的戰爭卻沒有如此高的評價」從何而來

不過那不代表所有人的看法吧

如果劉備只具有漢室正統的因子,沒有其他人格特質,也毫無辦事能力的話,諸葛亮又何必出山相助呢?

至於北伐的真正原因

大概只有諸葛亮和親信知道吧

歸咎於是他堅持漢室正統似乎觀點太狹隘,是否也不公?

此外,再怎麼獲得史後好評,當事人畢竟都只是"凡人"

要用不食人間煙火的標準來要求,是否太超過?

再者,他們可都入土為安

這些希望與期待,當事人也都做不到了...

--------------------我是分隔線--------------------

話是人在講的,只要有口才或文才,圓的都可以變成扁的

拘泥於這些有侷限性的文字,這又何苦呢?

小弟對歷史人物都盡量以平常心看待

想像,他們都是你的朋友

有優點,也有缺點

若無法同時包容一切,您就會失去這朋友...

您要如何抉擇?

1. 用二分法分成好人與壞人,我的朋友一定要在我所劃分的好人範圍內
2. 所有優缺點都是此人的特色,要與之來往,我必須不嫌棄他的一分一毫
引用:
作者: 古里特 查看文章
不懂

現在不就是討論歷史



討論歷史自然就會有正面反面評價

也有正面看法和負面看法


正是因為猜大說要討論歷史

因此提出自己的種種看法,也提出一些描述相佐證之

為何提出了不一樣的想法(被當作反面看法!?)就不容於此

照此來說,不就根本不需要從另外的角度去看歷史人物了
來來來
雙方熄怒
喝杯茶再來看歷史

本篇是討論歷史人物
不是討論當代人物
只要是活的我們都不談, 謝謝
__________________
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請多珍惜這片學習的園地

史版啞甘部主任
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舊 2009-02-24, 11:16 PM   #174 (permalink)
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從畫顏色的這個地方開始

也直接開門見山地說,我的大方向就是
同樣都是發動戰爭,為什麼諸葛亮發動戰爭就是好評,別國的戰爭卻沒有如此高的評價?

我認為諸葛亮的一個中心思想就在於漢室正統
在那個時代看來,是非常合理非常常見的觀念
我們後代看來也應該是如此嗎?
總統的兒子就應該繼承總統嗎? 這在現代絕對被罵到臭頭
常言道,天下位,有能者居之
曹家統一天下之後,無法給老百姓安定的生活嗎?
若是孫家統一天下,無法給老百姓安定生活嗎?

從諸葛亮隆中對,可以看出為什麼支持劉家?
因為他是漢室正統,劉備就一定如歷史評價般是個仁義君子嗎?(這又可以是另外一個論題)
諸葛亮痛惡曹家,拒絕曹家仕官
或許是因為他所在的荊州遭遇了曹家的戰火摧殘
也或許他認為曹家的亂臣賊子

至少我是認為諸葛亮堅持漢室正統
這種觀念在他心中根深蒂固,當然也是無可厚非
換一個角度想,若是當初諸葛亮接受了曹家仕官,天下會否一統?
我認為有極大的可能,因為沒了諸葛亮,就沒了曹家的赤壁大敗


再者回到諸葛亮北伐的論題
發動了一次大規模戰爭、發動了兩次、發動了三次
甚至還有街亭大敗,蜀國元氣大傷
一直發動了這麼多次,究竟為了甚麼?
為了光復漢室江山? 為了虛無飄渺的漢室正統?

鹿鼎記韋小寶說過一句話(我知道他是虛擬人物)
管你天下誰當皇帝,老百姓要的只是吃得飽、穿得暖

諸葛亮到底為什麼要發動這麼多次北伐?
老百姓生活苦不堪言,就是為了所謂的光復漢室江山嗎?

我認為諸葛亮到了後期,堅持於漢室正統的觀念
屢屢發動戰爭,使得蜀國百姓苦不堪言
後世人卻仍然給予諸葛亮如此高的評價,此為不公
一、沒錯!我們要用當時人的想法來看歷史,不能說當時的人爲什麼不用民主制度?
二、赤壁之戰,諸葛亮只是當說客去讓蜀吳聯盟,其他作戰使計都不是他,沒有他曹操一樣敗
三、老百姓想法和執政者是不同的,老百姓還希望減稅呢
四、諸葛亮的好評價是在於他的宰相高度去執政,鞠躬盡瘁,死而後已!
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舊 2009-02-24, 11:17 PM   #175 (permalink)
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繼續回這一段

諸葛亮他算是一個優秀的戰略家,也可稱是一個優秀的政治家
並不算是一個優秀的領導者,劉備和曹操和孫權都可以算是優秀的領導者
因為視人之明,單就這點,諸葛亮就略遜一籌

從劉備入蜀,建立蜀漢初期,軍事重鎮首推漢中
當時候誰任漢中太守,就等於是劉備認同他的能力和功勞
想想看,是誰任漢中太守................沒錯.......就是魏延
就看得出劉備對於魏延的認同才會與予擔當重任

好,進入主題
魏延獲得劉備如此重用,絕對有其道理在
時間拉到劉備死後,蜀國能用的大將剩下多少?
諸葛亮身為丞相,就算對魏延不爽,會拿他開刀嗎?
(況且這還是建立在諸葛亮確實對魏延不爽的前提之下)
不會,因為要穩定政局,劉備死後就找魏延麻煩?
一個正常的領導者都會好好重用安撫這些重臣
馬超、趙雲兩人相繼去世(病死),魏延可算是武將中第一把交椅
這可不是如R拔拔所說的,以諸葛亮的權位,很容易找魏延麻煩
反而相反,這時候更不能夠找魏延麻煩,因為蜀國正需要作戰之將


至於為什麼諸葛亮死後魏延會謀反?
或者該說魏延這種老功臣,要謀反早就謀反了
況且他哪會傻到在各種情況都對自己明顯不利的情況之下謀反?
因此我認為他的反是不得不反

至於魏延為什麼要反?
是諸葛亮有私仇設計他? 我認為這機率小
還是為了蜀國不得不除掉魏延? 我比較認同這個
無論是前者還是後者,諸葛亮如此做都是心機算盡
也就是說諸葛亮也是有算計人的時候,並不是如此完人

無論是認為有其他原因?或者認為魏延根本是自己想謀反?
我實在是想不出其他可能,若有,還煩請指教


我前幾篇文就開門見山說過,我不是不認同諸葛亮
而是他並不是完人,也是有其缺點,沒必要把他捧上天


先到這,有點累
腦細胞死太多了 = ="
優不優秀,您說了算


小弟只陳述自個兒看法

是啊,如果魏延對蜀國這麼重要、對諸葛亮這麼重要

諸葛亮怎麼會弄死他?


話說回來,如果諸葛亮這麼不爽魏延

他還要能接受「魏延很重要」而吞忍下來

試問,這過程他沒掙扎、沒選擇嗎?

這...不見得每個人都做得到喔(劉備都做不到)

您大可說諸葛亮城府深,所以才老謀算計...

如果是這樣,諸葛亮大可以在自己死前就弄死魏延,何必等死後弄,萬一沒成功,讓心腹大患主宰蜀國朝政,那還得了...

小弟如果是諸葛亮,自己死前,就會處理掉頭痛人物了

哪還會等徒弟來處理,一個不小心,連自己安排好的接班計劃都搞砸,對老主公又該如何交代呢?


至於神話,人皆有信仰的自由

在不侵犯別人自由的前提下

愛金城武,或愛諸葛亮,應該都不犯法吧
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不懂

現在不就是討論歷史



討論歷史自然就會有正面反面評價

也有正面看法和負面看法


正是因為猜大說要討論歷史

因此提出自己的種種看法,也提出一些描述相佐證之

為何提出了不一樣的想法(被當作反面看法!?)就不容於此

照此來說,不就根本不需要從另外的角度去看歷史人物了
不一樣觀點當然可以提出啊
只是非主流而已啊
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本篇是討論歷史人物
不是討論當代人物
只要是活的我們都不談, 謝謝
放心,放心

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放心? 當然放心
卡拉不在這個主題裡就不怕有狼牙棒出現
當然放心呀
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小弟可沒發表「阿古的意見是錯的」這種論述

二面評價在人間,一直都很正常

只是小弟個人建議,正反兩面都自己咀嚼,比較有意義啦

自己提正論,自己反駁;自己提反論,自己辯解

一味提正論,或一味提反論,盲點似乎太多,不利於照鏡子
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