中共謀財的詭辯術與國民黨的不義黨產
 

伍凡 草庵為您揭開中共謀財的詭辯術
http://hk.epochtimes.com/bh/6/1/16/n1191922.htm
【看中國2006年01月16日報道】伍凡：各位觀眾好，歡迎收看獨立評論。不久前，中共一篇新聞報道說：目前中國的國有企業在全國經濟中所佔的比例，已經從二十年前的百分之百八十二下降到了百分之二十七。中國已經從計劃經濟轉向了市場經濟。今天，我們就談談中共的國有企業轉型的問題。

草庵：中共經濟改革確實是從國有企業開始，因為當時的國有企業經濟效益極差，幾乎是全面虧損。所以，當鄧小平上台之後宣佈的一件重要事情就是，中國國民經濟已經處於全面崩潰的地步。

伍凡：為了挽救中國經濟，鄧小平選擇了經濟改革的道路，這是他當時的無奈選擇。首先是推動承包制，取消計劃經濟，使中國的國營企業逐步走向市場化，當時最著名的政策就是價格雙軌制。

草庵：後面的政策是利改稅。也就是原來將中國國營企業上繳的利潤改為向中央政府交稅。這項政策基本上是一個重大的改革。將國營企業由政府的一個利潤部門轉變成為了一個獨立的非自然人的社會法人。可以說是中國自中共建立政權之後第一次走向了政府治理的過程。儘管他在改革中並不完善，但他建立的現代的企業體制，可以說是一項重要的社會改革。

伍凡：利改稅的過程中也為私人經濟舖平道路，使得私人獨立法人機構成為司法上的平等單位。為真正的中國市場化自由經濟社會開闢了道路。在那個時候，基本上胡耀邦和趙紫陽在執政。特別是在當時，經濟改革深入到了這個層次的時候，趙紫陽提出了深入開展政治改革的目標。因為市場化自由經濟建設必然牽涉到中共的政治體系和司法體系。

草庵：不過，中國總是很不幸，正在即將進行政治改革的時候，保守派起來了。六四天安門事件的最大問題是中國的政治改革派被全面鎮壓，相當一大部分的人被流放海外。結果，中共的經濟改革在關鍵時期失去了政治改革的配套改革，中國經濟就處於了一種非常臍型的狀態。儘管在一九九二年，鄧小平進行了南巡講話，推動中共繼續進行經濟改革，並提出了發展是硬道理的口號。但無論如何，中國出現了如何的問題和變化，政治改革都被當作禁區。沒有人敢去觸碰，中國的一切經濟改革和活動都是以避開「政治改革」為中心，開始了一系列的違法甚至是違憲的經濟發展道路。

伍凡：在當時，中國因為六四天安門事件停止了政治改革。但在社會主義陣營中卻發生了天翻地覆的變化。首先是蘇聯解體，蘇共被解散。緊接著是東歐共產主義國家全面資本主義化。在中國放棄政治改革，只抓經濟建設的同時代，首先是俄國緊接著是東歐國家都開始了一政治改革帶動經濟改革的時代。他們的基本模式是，先是政治上取消共產主義，確立資本主義制度，然後是全面私有化。普遍採取的方式是全部國營企業和土地礦山等公共財產用票據的方式發放給全體國民。他們採取的方式基本上是最原始的，最平等的平均分配方式。

草庵：這就是中共一直宣稱東歐國家和俄國經濟失敗的「震盪療法」，另一種說法是「長痛不如短痛」。他們的做法在當時與中國片面發展經濟的方式相比確實是不如中國穩定。特別是俄國，在當時制度的一瞬間轉變過程中，缺乏司法配套，經濟出現了幾年的停滯。但在東歐國家由於他們吸取了俄國的教訓，他們在轉向的過程中就非常的好，即使是蒙古這樣的國家，他們在處理私有制的私有化過程中非常的公平，絲毫沒有影響經濟的發展和社會上政治混亂。這些國家都是非常的穩定。相反南斯拉夫因為堅持一黨獨裁和專政，倒是出現了數年的戰爭。

伍凡：中國在進行經濟改革的過程中，目前也有了大量的私有企業。就像國內官方公佈的數據一樣，在最近的十年，中國的國營企業已經從佔據國民經濟的絕對地位轉為非常次要的地位，他的比例已經從百分之百八十二下降到了百分之二十七。這也是非常大的變化。但在這種私有化的過程中，中國是否也和俄國或著是東歐國家一樣在私有化過程中非常的公平，消除了未來的政治動亂的因素。這才是一個非常需要關注的問題。在我看來，目前中國經濟改革已經到了極限。貧富分化遠超過俄國和東歐這些原來的社會主義國家，更超過了美國，日本等資本主義國家。特別是在取消了原來的原始社會保障機制和醫療，教育機制之後，全面實行了市場化原則。中國實行了大量的市場化實驗，但原來屬於全民所有制的國營企業財產都怎麼變成了私有財產？

草庵：中共是個非常聰明的政黨。在當年趙紫陽執政的時代，中共為了進行經濟改革，在政治上確實進行了不少的改革準備。因為當時的保守派勢力強大，但在司法體制和政治制度改革上仍在趙紫陽的堅持下進行了舖墊但這個改革最後被中止了。但經濟的發展必須要適當的政治配套。結果，在後來的避開政治問題的選擇下，中共就出現了嚴重的官商結合現象。私有化過程也出現了嚴重的不公平。首先，我們看一下憲法的改革。在一九八二年的《中國憲法》中，有關內容卻是這樣寫的：「第一章 總綱。第七條國營經濟是社會主義全民所有制經濟，是國民經濟中的主導力量。國家保障國營經濟的鞏固和發展」。相反，在中國目前的公司法中則有這樣的條例：第一章 總則。公司中的國有資產所有權屬於國家。在第二章 有限責任公司的設立和組織機構條例中則這樣明確：「第一節設立。國家授權投資的機構或者國家授權的部門可以單獨投資設立國有獨資的有限責任公司。第二十一條本法施行前已設立的國有企業，符合本法規定設立有限責任公司條件的，單一投資主體的，可以依照本法改建為國有獨資的有限責任公司；多個投資主體的，可以改建為前條第一款規定的有限責任公司。國有企業改建為公司的實施步驟和具體辦法，由國務院另行規定」。

伍凡：這裡的憲法規定的很清楚，這就是，國營企業是全民所有制，是屬於全體國民的企業。但在後來的憲法修改中出現了不同的地方。根據目前的《中國憲法》： 「第一章總綱。第六條中華人民共和國的社會主義經濟制度的基礎是生產資料的社會主義公有制，即全民所有制和勞動群眾集體所有制。社會主義公有制消滅人剝削人的制度，實行各盡所能、按勞分配的原則。」在「第七條國有經濟，即社會主義全民所有制經濟，是國民經濟中的主導力量。國家保障國有經濟的鞏固和發展。」它在這兩條中提到了國有經濟，但並未確定國有企業這個定義。在這兩部不同的憲法中，最大的改變是「國營企業」變成了「國有企業」。一字之差不容易被人發現，但其中的內涵卻有很大的變化。

草庵：確實如此。國營企業是全民直接所有。全民直接參與管理。但國有企業雖屬於全民所有，屬於委託參與。國營企業的管理權屬於國民自己，這在中國的法律地位上有明確的規定。全民所有制企業本身的產權歸全中國百姓所有，不分男女老少，人人平等都擁有其中一部分，是直接的全民所有制。在法律並未授權之前，政府無權管理，也不能將他轉變成為國有企業。事實上，中國法律上有個國有企業職工代表大會制度，從法律意義上授權了 「國有企業職工代表大會」可以委託任命全民所有制企業管理人，並監督全民所有制企業管理人工作。從這個法律定義上看，中共政府根本就無權出售或轉讓全民所有制企業。

伍凡：國有企業就不同了。國有企業在註冊上應該是政府投資並代為管理，這是毫無疑義，國有企業是間接的全民所有制。這一字之差就把原來的企業產權給變更了。管理權也從全民轉變成了政府。所以，從嚴格意義上講這種改變是非常大的一種變革。中共用一種詭變術就將百姓所有的財產管理權變成了他們政府所擁有的財產管理權。

草庵：我可以舉個例子。這就好比我們大家有了些財產，我們就將一部分的錢拿到了銀行，我們把錢放到了銀行，委託銀行管理這些錢，我們只靠銀行利息謀利。但後來我們發現，銀行不僅僅把我們存到銀行的錢拿去管理了，而且還把我們房子和其他沒有存到銀行的財產管理了。而且他們可以隨意的變賣我們並未委託給他們的財產。這不是強盜嗎？他憑什麼要把我自己沒有委託給他的財產也要強行管理？看這個例子大家可能覺得可笑，但實際上他就發生在中國。

伍凡：我們看看最近幾年的中國經濟改革，幾乎都是在這個變化下進行的。大量的屬於全民所有制的國營企業先是被轉成了國有企業，然後，政府官員和企業官員就合理合法的地進行變賣。將原來屬於全民的企業賣給私人，或搞什麼「管理層收購」。將本來沒有權利出售的企業出售了。

草庵：任何缺乏政治改革配套和司法配套的經濟改革都會陷入一個誤區。因為根據某些學者的理論，人是自私和貪心的。如果沒有制度的約束，人根本就不可能控制自己的慾望。共產主義實驗的失敗就已經說明了這個問題。在中國，中共裡面的一些權利持有人就是利用避開政治改革和司法制度改革這個理由，以穩定為理由，大量地進行權利腐化交易，用權利將國民的財富轉化成為個人的財富。用非法的手段和詭詐術來欺騙中國百姓。

伍凡：如此說來，中國政府成立的國有資產管理委員會也是非法的。他們管理的國有資產本來是國營資產，他們根本就沒有經過司法程序和國民的授權，他們根本就沒有權利去管理這些國營企業，更沒有權利去出售這些企業。

草庵：正是如此。但中國就是這樣一個國家，一切都是以國家的名義進行著違憲的行為。一切權利擁有者和政府利用各種手段非法地剝奪國民的利益，維護他們的統治。正是這些經濟利益讓他們結成了一個個利益集團，形成了更深層次的腐敗。

伍凡：中國經濟改革不能缺乏政治改革，更不能缺乏司法配套改革。我們今天提談，就觸及了一個中共經濟改革和發展的一個詭詐現象。不過，在中國，這樣的事情還很多，今後我們有時間再多談一些。今天就暫時先談到這裡。謝謝各位觀眾的收看。再見。

草庵：再見。

新唐人獨立評論(57)

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國民黨主席馬英九上任才半年，就出售黨產獲得一百七十億元以上進帳,這些來自台灣全國人民的錢,是不是也應該吐出來還給全民?

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轉貼文章請加註出處網址scotty(2006/6/18 pm9:40)

那麼請你舉出那是全民的錢的證據再說這樣的話吧?!
沒有證據的指控是污衊你不知道嗎?
你難道要受到政客的利用當政客的棋子,他們說啥你就跟著說?
還是你的偶像是陳水扁?
以上是疑問句喔,請看清楚喔~

沒錯 ...，同意虛虛大說的...
看不到相關於國民黨的敘論文...

有的只是，來自對岸的相關文，可能是對岸內部的學者自我討論
中國內部的矛盾。

只知追討國民黨黨產的人,無法掩飾執政六年來的無能,為台灣做了些什麼?短短六年貪污了了多少錢,進出股市獲利多少了?這些都是台灣人民的錢,君不見得民進黨把錢吐出來與道歉,講國民黨的不義黨產,那大陸人民也該分杯羹,是否twgo 大也認為該給大陸人民?

國民黨的不義黨產是該歸還,但絕不是人人有獎,只要能給台灣帶來最大利益,就算不還,都可以接受,而不是像現在政府一樣,成天無所事事,拼外交....沒辦法,拼經濟......口號一句,
講清廉....沒辦法少數個人行為(騙肖,貪污就貪污,就是犯罪),新聞局姚局長整天開砲....這就事是新聞自由?言論自由?只要能揭發弊案,管他是不是中資?做錯就是做錯,就該改,難道中資爆料,那就不是弊案嗎?

國民黨黨產乃不義之財,不吐出來給全民,就是貪污,欺世盜名.其理甚明.
民進黨作得好不好不是我想討論的重點,別故意模糊焦點.

草庵居士在中國政經界影響力不小,多看一點人家的文章,別急著否認,就怕閉眼不看,瞎攪局..草庵的文章,網上到處都是,看個幾十篇之後,再否認不遲.

草庵對中國的關愛,在我看來,台灣的中國人無人可與之比.

1.[國民黨黨產乃不義之財]
請將實際的證明列出來給大家看看,不義之財是哪些.

2.[草庵居士在中國政經界影響力不小]
影響力不小是沒錯,但是本篇文章討論主題跟國民黨黨產一點關係都沒有,你說[瞎攪局]?!到底是誰在這裡瞎攪局啊??

3.[草庵對中國的關愛,在我看來,台灣的中國人無人可與之比]
這句更為奇怪,對中國的關愛是經由您來認定的是嗎?真是無言.

呵呵~假借一篇不相關的文章,轉到國民黨黨產,這才是你想討論的重點,你想討論黨產,你說其理甚明,那麼請你講出個道理呀?
還是那些政客放個媲你都說是香的?
大大,您這種指鹿為馬,白馬非馬的論調才叫做詭辯,可惜並不高明!
若你是從南方或是媒抗轉貼這篇文章,那我想沒有辯論的必要了,那些都只能容許單一言論的一言堂,毫無意義!
我再強調一次,沒有證據就是污衊,在網路上發言同樣要負法律責任的,請你慎思!

請問李登輝時代賣掉的國民黨黨產要不要一起追?

要啊!!! 現在開始國民黨黨產都應查封,誰拿過錢,誰就要認罪!!歷屆國民黨主席都要向國人認罪,把黨產吐出來,還給全民.

別再跟我說馬英九清廉了!!

我對文章沒什麼意見
我只想問
什麼叫做在台灣的中國人

我還在等你說出道理耶~~
沒說出道理又要污衊別人嗎?
要扣帽子前,先自清自己吧!
高捷案,二次金改案,核四停(續)建案,高鐵案,總統府馬永成,吳淑珍炒股案,股市禿鷹案,這些請你先去釐清再來指責別人吧!

不敢面對馬英九的醜陃人格,那就把他當神看好了!!
以領袖為神,是傳統專制時代的思想產物.
西方民主制度下的領袖,都是人,不是神,都是受人批評指教.

twgo版友,情緒化的發言就適可而止吧.
當你叫罵著黨產的事情時,我請問您:
1.不義的黨產這個是誰的認定?
2.就算是國民黨把黨產吐出來,以現在的樣子會還給全民嗎?
如果沒有辦法回答我的質疑,請先冷靜冷靜吧...............

1.我沒情緒化啊,我也沒叫罵,請勿扣帽子喔.
2.不義黨產,舉世皆知,有人不想承認,我也沒辦法.
3.還給全民並不難啊,只要部分人民不要再担護國民黨利益集團就好了啊.還有,政府追討不利,也是要檢討的.
4.我知道這裡不容許不一樣的意見,但不要這麼野蠻地亂扣帽子,好不好?難道,壇主看不出來,這裡真的太泛政治化了? 為什麼有那麼多不發言的會員?想想吧!

台灣和中國是不同的國家,但部分台灣籍人民想當中國人,那就是了啊!!

所以
在台灣也有很多
在彰化的台北人
在台北的台東人

世界上有
在美國的台灣人
在中國的美國人

現在是...世界一統嗎 :drtyt76h6

何來[野蠻地亂扣帽子]??
回應至此,本人在此區是很少發言的,請注意措詞..........

1.這裡能容許不同的聲音,若不能容許你怎能發言呢?
2.要你發言提證據你提不出來卻轉移焦點,這是討論嗎?
3.生活就是政治,你的吃喝拉撒睡都攸關政治,你能否認嗎?再這一區塊本來就是融許討論政治的,你不知道嗎?

唉~~綠綠派了一隻菜鳥來,連討論都不會更不懂得辯論,或許綠綠真的都是庸才吧!

基本上,我已很有禮貌了,也請注意你的措詞.

菜鳥之說我不會輕易出口,那是沒修養的話.請自重.

我談的是個人的國家認同罷了.你又誤會了!

我不認為這句話可以顯示出誰高誰低
說出這句話也不表示自己就很懂得討論或辯論

http://www.libertytimes.com.tw/2004/.../today-fo4.htm
監察院調查，國民黨不當取得黨產有四百七十九筆

虛虛大真的不知道國民黨有不當取得產黨嗎
您只是一昧的說人家提不出證據，而非說人家說的不對
但若您能直接說的讓人心服口服
而非是在這麼樣一個大家都知道的事實上大作文章，去計較人家是否提得出證據
那麼我想，這就能真的顯出您的高明了

現在，我將證據提出
請您認真的去與twgo作討論吧
請尊重每位發言的人
菜鳥之說、庸才之語請收起來

scotty大大:
謝你補充和指教!
我是有點慵懶,沒先找證據來談.以後改進.
說實在的,不能面對自己的問題的政黨,都是不及格的,都應被批判的,這也是人民的權利和義務.
我沒批評的政黨,不代表我支持它.有人硬要把我歸入那個圈圈,我只能遺憾地說,會員包容異議的精神,有待加強!
西哲云:"我雖不同意你的說法,但誓死捍衛你說話的自由". ---- 共勉之.

您只是一昧的說人家提不出證據，而非說人家說的不對
這句話說的好,我並沒有說他不對,若我一開始就說他不對,那我才是庸才,我是蠢,我不夠高明,我沒說他錯難道這樣我也有錯?
大家都知道不見得就是正確,難道板大不懂得人云亦云這句話嗎?
監察院的報告我早就看過了,並未實際舉出不當黨產如何不當得來~~
我只能說這是歷史公案,你我都不是活在那時代的人,所謂國民黨不當黨產既無實證也無從考據,唯一所知是接收自日本人手裡,這樣就可以據以說明黨產是不當得利嗎?
慶板大好好的看看監察院的報告吧!
還有,所謂國民黨不當黨產這只是政客遂自己的政治利益所打出的議題,本就不該人云亦云,樓主開這邊文章本與黨產無關卻引導致黨產上面這表示懂得討論?懂得辯論?
樓主所用的方式皆與綠營支持者的發言方式相同,這不是鸚鵡就是庸才,我有說錯嗎?
如果版主仲裁有失考慮堅持失之偏頗,那我也無所謂,反正誰高誰低一目瞭然!
另外板大所謂的證據乃是自由時報的報導,並非監察院調查的正式報告,這樣算是證據?這樣就要服人?
您可以繼續失之偏頗,但是我絕對是堅持原則,對就是對,錯就是錯~~~
沒有充分的證據絕對不能服人,人云亦云大家都知道絕對不能夠當證據!
板大希望您在仲裁時還是請三思而後行!
菜鳥就是沒有自己主見只聽政客的話,相信政客的言論又無從與人說理論道,說菜鳥一點也不為過!

支持綠營者才是不能夠真正面對問題的政黨,看看多少弊案,看看六年來腐化的速度,他們何時去面對過自己的問題?
不面對問題也就算了, 還無端的污衊別人,這才是最可悲的!
眼前腐化的執政黨擬不批評,卻去批評下野的在野黨,司馬昭之心路人皆知呀,有人就是說的滿嘴仁義道德,暗地裡卻做盡壞事,你認為這樣的精神就很好嗎?
無法包容異議就不會跟你討論了!
請你去南方論壇開個帳號然後發一篇支持在野黨的論調看看,我保證不到五分鐘文章被刪,帳號也被刪!
誰才是一言堂?不認同民進黨的理念就被說成不愛台灣,說成中共同路人,你這為這樣的精神是正確的?
西哲云:政府就是要營造人民安居樂業的環境,要為護公平正義,當政府無法維護公平正義,無法營造人民安居樂業的環境時,人民有權利反抗,這才是所謂的抵抗權.與你共勉之!

很好
既然您繞在「當、不當」的文字遊戲
那請去看看國民黨發言人對監察院所提這份報告的發言與國民黨的態度
既然非不當，為何國民黨願擬計畫返還？
您會承認您沒做過的事嗎

發言方式相同就得被您認定是鸚鵡國庸才
什麼時候這裡由您來認定發言會員的身份了
您當然錯，我身為版主都沒資格認定誰是庸才了
您可以嗎？

監察院的正式報告
正式報告不是這個數字嗎？

您可以說說您看過的正式報告有沒有這個數字
是否全部認定，當然國民黨不一定會有共識
一件有就是有，您想在數字上玩嗎
這並沒有意義，也無法否定國民黨自己承諾要返還不當黨產

您說人庸才時有何充分證據？
說穿了不也單憑您自己的「皆與綠營支持者的發言方式相同,這不是鸚鵡就是庸才」二分法
還是您有twgo的智商測驗成績？
如果沒有，您不也犯了您最「堅持的原則」了

您的發言如此不尊重人，早已違反規
我有仲裁什麼？我沒仲裁又何來偏頗

1.人有時候會被逼的,國民黨被不黨黨產逼到選票流失,不得以將黨產信託,這也是不爭的事實,這正有如被刑求逼供,並非自願承認自己沒做過的事情!
2.每個人發言方式都有其風格,一件事情不是是就是非,同樣的批評時政也是一樣,立場偏向哪一方不言可喻,這根本不需要爭論,更不需要你我認定,更不是二分法,套句台灣俗話:用膝蓋想也知道!
至於是不是庸才是不是鸚鵡更是不需要認定,與民進黨同樣步調,同樣論調,表示認同民進黨的理念,這還需要認定嗎?所以我根本沒有認定而是敘述事實!
3.我就是不願意談論數字不玩數字遊戲才未舉出數字,套句您的話"大家都知道"數字會騙人能造假.沒有必要去強調數字,再者您引用自由時報的報導,您認為客觀公正嗎?
4.請板大您去翻辭典看看庸才是啥意思再說吧!
5.我的發言沒有指名道姓,若您還是認為我違反版規您就開罰吧!我毫無異議!
總結:
您突然的發言指陳我不對這就是仲裁,您身為版主發言時的分寸拿捏您應該很清楚,再者您一句我一昧的說人家提不出證據，而非說人家說的不對, 我倒要請板上會員公評,我請樓主提證據不要人云亦云我有何錯?我第一篇回應樓主用疑問句還帶有提示,一直等樓主提證據,樓主堤不出來又一昧重複的話語.我也未指責他有錯,這我又有何錯?
直到我等不到樓主提出證據反而看到樓主用持的言論都是綠營記者會,支持者在各大論壇所發表的論調,沒有新鮮用詞,我用庸才,用鸚鵡反諷有何錯?
我回應到現在從未提到樓主的名子,我不尊重誰了?違反哪條版規了?
版主可參予討論,但是既然身為版主之職,除非會員有明顯的人身攻擊等不當的言論方可與以制止,但是在雙方並未擦槍走火,並未有不當言論之時就跳出指陳一方的不對,這是很不妥的!
再次請板大三思

1.首先說明,我不是民進黨支持者.我對任何政黨都批評的.
2.我不會認為支持任何政黨的人都是菜鳥或庸才.因為這對國家社會的進步和團結無意義.佛家云"人皆有佛性",怎知下下人無上上智?眾生皆平等,這是為人的基本修養.這個道德底線一旦淪喪,一切只有政治正確,沒有了良知、人性,也是社會墮落的象徵.
3.就事論事時,請不要找其他政黨的問題來搪塞自身的過失,討論才會有焦點和意義.而不是一味的爭功諉過.
4.歡迎你的指教.民主社會裡,政黨是社會必要之惡的一環,人民批評或比較政黨,是正常的現象,也是社會和政黨進步的動力,如果因此而傷了人民的感情,那才真的是被政客所誤呢!
5.台灣是世界自由民主的模範,雖還有不少問題,"反抗"云云,個人覺得放在中國或台灣白色恐怖時期來談,也許會風起雲湧,成為一代民主鬥士也說不定.

好玩!
1.沒錯,支持任何政黨沒有庸才或是菜鳥之分,任何政黨皆有人才,支持任何政黨也是個人的自由,沒有人有資格予以置喙,但是當政黨的應聲蟲,把政客的話信以為真,那就是庸才與菜鳥,這樣你明白嗎?你認為隨著政客起舞,就是有良知?就是有政治智慧嗎?
2.就事論事不問立場本是討論的準則,奈何你的回應,你發表的文章立場鮮明,並且無的放矢,要你提出證據到目前為止你提不出來,僅止於污衊,抹黑,隨著政客起舞,這叫做就事論事嗎?轉貼文章,發表的感言卻牛頭不對馬嘴,故意轉到國民黨黨產,這就是你所謂的就事論事?
3.人與人的相處是互相成長的,你看看本討論串回應你的q大,他是立場偏綠,我與他討論從來不針鋒相對,立場雖不同,但卻能夠理性討論互相成長,當你再指責本版此討論區容不下異聲時你是否客觀?你是否有見過這裡不同的聲音的辯論?若有,那表示你的立場本就不客觀,若沒有,那你說這話更是無法讓人信服!
4.台灣是世界自由民主的模範?是這樣嗎?台灣屢屢創造世界級大笑話,領導人不像領導人導像個律師,像個譯員,立委,這是世界模範?台灣某計程車司機車隊拒載不會說台語的人,侮辱老榮民,這就是你自以為傲的民主?台灣媒抗.南方論壇只要有不同的聲音刪除帳號,謾罵,這也是你所謂的民主?選舉用不正當的手段造謠抹黑對方,這也是你說的自由民主?
動不動就扣人紅帽子,這就是你所謂的民主嗎?
你對民主的要求主有這樣嗎?
士農工商相繼的上街頭請願就是人民反撲抗的一種,你不懂嗎?
朋友,你痛很國民黨,你站在啥立場那是你個人的自由,真的的民主是不隨邊污衊別人,你既然引用佛理,你應該知道污衊毀謗別人就是造口業,記住,不要用大家都知道當做藉口,五人成虎十人成真,謠言就是因此而起的!
以訛傳訛,人云亦云本身就不是民主的表現,若你堅持您是對的就認真蒐證,來證明你的論點是正確的,與你共勉!

您的第二點就可用來回打第一點的嘴
您對黨產可以用「被逼」來解釋，第二點卻可以用「用膝蓋想也知道」來說明
您又有何證據來證明您的一、二點是對的？
您所謂的「敘述事實」卻又再次證明您的二分法了

我引用自由時報，這是一個報紙
您未曾轉貼過報紙文章嗎？您在用時怎不說自己不客觀公正？
再者，您可以指出數字是不是正式報告裡的
您沒有，若要證明我引用的有誤，請拿出您所謂的正式報告
否則您也只是沒有證據的質疑我而已，又違反了您的「最高原則」

您用庸才、鸚鵡來反諷
是的，您自己說出來了，您也很清楚您未尊重人家的發言
您也知道了這樣是違反規(參閱版規第七條)，卻還是發出來
現下您自己承認自己的心態是蓄意違反版規
請您往後發言時先參照版規
這次予以警告

您說您未指明道姓
那您應該回頭看看您的第二點「用膝蓋想也知道」
還是，您說的其實都是在說自己？
請不要嚴以待人、寬以待己
這樣玩文字遊戲並不高明，也顯不出您的條理分明

我指您的不對，只是單指您違反版規的部分
並未對您之前其他的發言有任何干涉，我如何不妥
一開始我只說了收回鸚鵡、庸才的話
是您對我的發言從違反版規拉到黨產問題上

若任何事皆要到擦槍走火才要處理
那制定版規何用？
我可不要這裡變成「南方論壇」
版主本就是依版規而行，何來不妥

1.聽你的論述好像上帝的口吻,隨政客起舞之說,皆過於主觀唯心,請自重.
2.國民黨黨產200多億的不義之財,已是眾人皆知之事。只有閣下不知，為那些政客背書，一點意義也沒有。相關黨產討論，汗牛充楝，列舉一二如下。
http://bbs.ntu.edu.tw/cgi-bin/readge...RAO4&type=file
http://www.money.org.tw/news.asp?Ser...96%B0%E8%81%9E
http://www.libertytimes.com.tw/2004/...4/today-p2.htm
http://www.globaletimes.org/KMT_Property.htm
http://www.epochtimes.com/gb/4/10/13/n688690.htm
http://content.sina.com/magazine/89/...skin=magCenter

3.你對政治的看法只有二分法,不是綠就是藍.但我不是綠,也不是藍,你看到了嗎?你的主觀使你看不到這一層.
4.我很願意相信你有理性,但請保持一定的理性和風度,不要隨便猜測別人的內心想法!這才是就事論事.
5.到目前為止,除了scotty以外,說實在的,容不下異聲的感受仍強烈,看官應看得出來我的孤獨.
6.台灣媒體顏色色譜,大多傾向紅色,難道你又不知道了? 一些私人的網站,其政治立場誰也管不著啊!而且你怎麼不說藍色或紅色的網站又是什麼德性呢?
7.美國「自由之家」（Freedom House）日前公布「二○○六年世界各國自由度調查報告」，台灣在「政治權利」（Political Rights）及「公民自由」（Civil Liberties）兩項指標上，均獲得最高等級的一分，再度被列為「自由國家」，在「政治權利」指標得分較去年進步，創下歷年來最佳成績。 (see http://www.libertytimes.com.tw/2005/...1/today-p4.htm )你不滿台灣的自由度,但從全世界來看,台灣已算很不錯了。比起國民黨一黨專政白色恐怖時期和中共專制極權國家，那又好太多了。
8.誰污衊毀謗誰? 造口業？我沒這種想法! 你的臆測太多, 也太主觀, 我只是來說理而已。

1.您給我的任何處罰我皆無所謂也不會有異議!
2.我說的用膝蓋想也知道,這種問題我也可以反問您,大話新聞的主持人鄭弘儀的立場偏想哪一方?雖然他自稱中立;TVBS全民開講主持人的立場偏向哪一方?我想您也知道,雖然他也自稱中立,這需要證據嗎?更況這不是污衊,支持綠的就很可恥嗎?就是犯法的嗎?何來不尊重他人?
3.用庸才,用鸚鵡就是不尊重他人嗎?那麼請問,他的發言瘸不與民進黨綠營的論調一致是不是像鸚鵡學說話樣的重複?有前述的發言行為是不是等於就是庸才?若連這樣的邏輯觀念都被硬ㄠ成二分法,那我只能說版版主的立場確實有所偏頗!
4.您引用的自由時報本身就是不公正客觀立場偏頗的媒體,是綠營的媒體!
5.我在使版時事區的發言不是第一次,我更不是嚴以待人寬以待己的人,請板大去看看我其他討論串的發言!
6.你引用自由時報的新聞,問題在於自由時報並未刊登監察院報告的內容,連一點都沒有您卻說舉出證據,我質疑有何不對呢?
總之我要告訴大大,監察院本身並無權力與權限調查國民黨,所以五年前的調查報告目前已經撤除,不論是監察院網站或是其內部刊物根本看不到這份報告,記住,監察院沒有司法權,監察院只有調查權,只能調查公部門與公務人員,無法也不能調查人民團體,法律上有明文規定,違法取證不得算證據,更何況監察院是違法調查,請問您提的所謂證據只是媒體新聞卻不見調查報告全文甚至連引用一點內文都沒有,這能算你所強調的證據嗎?
您指陳我的不對我願意受到公評,您身為版主有群線根據您主觀的好惡來處罰我,就算是您刪除我的帳號,坦白說我無所謂!
我沒有對不起我自己的良心,沒有對不起別人,更沒有對不起史版!
最後只能說企樓的樓主用一篇布相關的文章再以個人畽點感想導入黨產,其目的不言可喻,我等到第四篇第五篇位等到他明勸的證據與答覆,所以提出庸才與鸚鵡說.版規第七條:
.討論請互相尊重!!勿用挑釁、輕視、謾罵等方式!!
討論互相尊重(若本人不尊重樓主,第一篇回應文就不會使用疑問句,還特別強調是疑問句)勿用挑釁、輕視、謾罵等方式(等到第四篇回應,我回應他我還在等他的證據,您自己去看看我的回應!).到了下面他與加菲貓板大爭執,我還是沒有看到他的答案,看到的只是綠營一慣的的回應模式,這些我可以往各大綠營論壇複製很多給您看看,所以我用鸚鵡,用庸才來反諷他,這是挑釁嗎?這是輕視嗎?這是漫罵呢?
人先要自重而後人重之,從頭到尾我沒有提到TWGO這暱稱,就是對他的一種尊重,以上若您所說那以前我的發言早就違反版規了!
版規7.討論請互相尊重!!勿用挑釁、輕視、謾罵等方式!!

意圖對發表者或是回覆者做明顯人身 攻擊與意圖挑起筆戰,請對事而不是對人的方式來客關討論
請問版主與樓主是否也同樣觸犯了版規?是否是關以待己,言以待人?
版規得制定是在備而不用,是在規範所有會員的行為,就如國國家的法律是一樣的,國家制定法律,司法機關是採取不告不理主義,原因就是本國法律所採取的是無罪推定論!
這裡就是因為版規處裡有彈性,包容一切的言論才不會像南方論壇,若是利用版規來對付不同聲音的人那才會變成南方瘋人院的~

1.我並非上帝,只是就事論事,我縮過正人皆知不代表就是正確,三人成虎,五人成事實,以訛傳訛,那才是謠言的起因!
2.那貼討論黨產的只是流於討論,誰也沒能拿的出證據,引用討論網頁就想當證據嗎?
3.我對政治的看法若是只有案分法我就不會去推崇民進黨內某些直得推崇的人,我的立場不敢說是中立,我由早期的支持綠轉到支持藍,這在板上大家都知道的!
4.爲政客背書者是您的言論,民進黨說國民黨黨產是不當所得您就相信就爲其背書這有不對嗎?我們的立場是若真有不當取得就依法查辦,民進黨執政了六年有辦嗎?有提出證據嗎?這不過是騙取選票的口號罷了!真正位政客背書的是你們可不是我們的立場!
5.若是容不異聲站長管理員早跳出來說話了,您怎還能在發言討論?您的文章怎未被刪除?這就是你發言的自由,所以您的文章存在,膩的論店是否要同意您的論點才叫做容的下異聲?還是本版的屬性都要於你的立場相同才行呢?若是也沒有關係,您可以提出建議呀,您有提出建議的權利呀!
6.台灣媒體色普大多走向紅色,你看看立場是不是有偏頗?是不是又跟那些綠營支持者唱和了?哪有證據證明媒體是紅色的?你有證據證明媒體有紅色的資金?你的立場不言可喻了,您還要強辯嗎?
7.台灣若只與中共比是比較自由,但若與全世界其他的民主國家比較還差的很遠,談灣老是鬧國際笑話您認為台灣是民主自由嗎?
8.你沒又證據的指控國民黨黨產不當取得確邦政客背書,你沒有澃證明媒體有紅色背景卻指責其為紅色媒體這就是污衊,就是造口業!您能否認嗎?您有沒有這種想法從您地字裡行間就已透漏了,不是臆測,更非主觀認定!
若是來說理的,會用不相關的文章配合黨產問題挑起筆戰?會不關心現在人民的生活而去追究歷史公案而放任放縱現在的貪腐?這太好笑了吧,這就是說理?
好~~您要說理您就多提出點證據來證明您的論點是對的,我們也贊成司法單位來調查國民黨黨產,若有違法事證就嚴厲查辦,若無就還其清白,而不是人云亦云,人云亦云也絕不是說理!

虛虛大 ... 國民黨確實有不當取得黨產之處，不然監察院幹麼列出來。
問題是看國民黨對其處置態度，是讓黨產信託。

他的舉例方式也不對，拿對岸的毛病來說國民黨...，實在是兩碼子不相關
，也無虛爭論。不能說國民黨確實有不當取得黨產，而是對其弊而視而不見。

在我看過您許多發言後，深深覺得您愛用嘲諷口吻
這樣易挑起筆戰，您也說過您會為了怕發生不必要的口水戰而先去制止對方
那我身為版主，不是更有這份責任？
這跟鄭弘儀有何關係？
並沒有所謂卻切證據呀，鄭弘儀有說他偏綠的嗎？
難道我可以用個「膝蓋想也知道」，就把您歸類為那個顏色的嗎？
這樣您會服嗎？
用庸才、鸚鵡就是不尊重他人
我一開始就請您把這兩個詞收回去
現在還是如此，請自重
自由時報有承認自己是綠營的嗎？
若沒有，您也是需要為自己的話負責的
而何況，是不是綠營，與其所提資料無關
其引用監察院的報告內容，並非是自己所杜撰
您看事能只看事情本身，而不加入顏色嗎？
我說了，您可以拿出您看過的正式報告來指正我引用資料的錯誤
您舉不出來，現在又說監察院無權力、違法調查
國民黨自己都以監察院的報告來做返還黨產的依據了
是他們自己要讓這份報告有公信力的，不是我
而您，又能證明國民黨全盤否認這份報告嗎？
如此轉移焦點，是高明的討論、辯論嗎？

您說我以自己的好惡
但在這篇裡很明顯的是您先違反版規的
我好什麼？好大家言語上互相尊重
我惡什麼？惡有人想鑽版規漏洞，曲解版規良善精神

馬英九清廉否?我不知道
誰清廉誰不清廉,不是你我說是就是
若閣下有能力找到證據證明馬英九把錢放到自己口袋裡才有資格說他是不清廉的
清廉與否跟賣黨產好像是兩回事?

1.那就先證明國民黨的黨產如何的不義吧!!
2.不過我倒是想先叫高鐵把他侵吞的不義之財先吐出來
3.台灣的中國人??哈!!我是台灣的台灣人。

那你不是要先證明高鐵把他侵吞的不義之財是如何的不義???

版主:
抱歉!本來我答應過不再回應您的"主觀發言"
似乎版主又對"庸才","菜鳥"之類的言語很有意見
這種言語本來就沒有一個準則,我說過沒有謾罵與人身攻擊,希望版主不要干涉網友間的辯論,顯然版主並沒有接受小弟的意見
再者,這個辯論提出證據應是樓主本人,並不是版主閣下應做之事
版主又再犯了"裁判兼球員"的毛病

在此我正式的認為SCOTTY不適合當本版的版主
希望不飛老爺出來評論,誰是誰非?
若SCOTTY還在此版當版主,小弟將永久退出時事版,不再參與任何討論

我當然接受了您的意見
所以才會在虛虛大做出人身攻擊時介入
若有問題，可至申訴區，謝謝