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也談倒扁－－你如何判斷？你確定你有能力判斷嗎？
http://www.hi-on.org.tw/bulletins.jsp?b_ID=62870
康建淽2006/08/17 在台灣這個民主社會下，人民要政治人物下台，本來就是家常便飯。阿諾可以當上加州州長，就是因為前任州長戴維斯被罷免。 台灣人民要不要阿扁下台，作為一個知識份子的康建淽，並不在乎。 阿扁下不下台的結果，阿扁哪時候會下台？這都不是台灣在民主社會培養公民社會的重點。 重點是，台灣人民在這次罷免陳水扁事件中，是否學到民主的生活方式，更進一步提升台灣民主的水準。 要罷免由6百多萬人選出的總統，本來就是一項政治動作，不管在媒體上的包裝是為正義還是為了公理。 一個有點民主水準的台灣公民都可以看出特定媒體的密集洗腦與報導。甚至有些無恥的報紙與政客，用假新聞假證據騙人。也只有原先就討厭阿扁的人，才會不假以思考就全盤接受，如同政客手上的被耍玩的布袋戲般被。 以知識份子自許的康建淽我，在乎的是在台灣的公民在作出要罷免陳水扁時候，你做出決定的證據與理由是什麼，以及有沒有能力說服出反對意見者。 知識份子康建淽想問，在網路與媒體上大聲呼籲罷扁的人，你又如何作出要罷免陳水扁的決定？ 有些人會說，陳水扁做的不好，民不聊生、經濟不好、失業率自殺率高，所以要罷免。 我要問的是，你是如何定義做的好？和你所謂的不好？你是親身經歷[如你失業了]或媒體給你的印象？而你又看了哪些媒體？ 康建淽我又請問，你又看過多少相關問題的學術報告和正反面的意見？讓你下出陳水扁做的不好的結論。 你知不知道引起自殺的多重社會與心理因素？你知不知道引起失業率與貧富不均的許多因素？你如果不知道這些社會經濟問題的複雜性，你又怎麼可以下出陳水扁做的不好的結論？ 試問，如果台灣社會貧富不均，收入差距變大，這樣說來，因為阿扁做不好，而？起來的少數階級應該不會想阿扁下台吧！所以，當一些政客說代表全台灣人說話時，請問這些人的邏輯與證據又在哪裡？ 要阿扁下臺真的是台灣國民的全民運動嗎？還是媒體配合操作要你這樣想的呢？ 更嚇人的，作為民主社會的公民，你怎麼會自殘到反智？你為何願意完全相信媒體所說的一切呢？而不去質疑？你難道不知道台灣媒體的水準嗎？ 以知識份子自許的康建淽我又想問，縱使我把所有目前可以作為罷免陳水扁的議題，正反面分析的相關報告都給你看過，你自身的專業能力有沒有辦法消化與判斷？ 如果你沒有辦法消化與判斷，你怎麼又有自信下出要阿扁下臺的結論呢？請問，你下判斷依據又在哪裡？ 如果黃光國的台大學生也集合起來，要求黃光國專心從政，不要學政兩邊忙，否則下台辭職。可以嗎？為何可以？為何不可以？ 有些人說，媒體的名嘴都這樣說，民調也說阿扁應該要下臺，連民進黨的前主席與台大教授都說過阿扁要下臺。哦？對了，黃光國所說的「通靈人士」也說阿扁要下臺，這讓人天怒人怨的陳水扁！真該死！ 身為一個民主社會的公民，若是一點判斷力都沒有，只是因為一些有立場的意見領袖與沒有列出研究方法的民調，你就願意全盤相信阿扁應該要下臺。請問，這是你蠢呢？還是你願意放棄當民主社會公民的權利？ 有些人會說，親信與家人貪污的總統就該下臺，不過前提是，這些人的確被法律判定貪污。但是這些所謂貪污的指控多少是真的？多少是有罪的？ 如果，你沒有看到原始資料[如法院起訴書與相關證據]，你又如何判斷呢？ 你有沒有能力判斷？如果趙家父子被判無罪，就是司法不公？請問趙家父子有罪就一定公理嗎？請問非法律專業的你我，有能力判斷是非對錯嗎？ 現代社會專業與知識分工很細，作為一個美國名校博士班的高級知識份子的康建淽，老實說，我都沒有能力判斷這些所謂內線交易與報假帳，司法判決事情的對錯與合法與否。只有看特定媒體的你，只有聽特定名嘴政客與教授的你，你確定你可以做出正確的判斷嗎？你確定你有能力作出正確的判斷嗎？ 難道，媒體與少數人民說可殺，說要罷免，阿扁就要下台？ 請問這和中國文革時代的鬥爭，白色恐怖時代的匪諜叛亂指控，請問有沒有不同？怎麼不同呢？你希望台灣社會是這樣嗎？萬一，未來一群暴民說你通匪該殺，你怕不怕呢？ 老實說，仔細讀過這些要阿扁下台的說法與訴求，我都無法被說服。 只要是康建淽忠心粉絲的，一定知道我的政治立場。這些要阿扁下台的運動，如果連我都無法說服，就註定只是一群反扁人的活動。 一個指針對特定人選的活動，缺乏引起人要公理與正義追求的普世價值。 我看不到這些罷扁運動所提出的台灣社會願景；我想要看的是廉政委員會，轉型正義委員會的成立。 台灣社會官員賄貪污，有些是私德問題。但是，很多也是結構問題。 許多人在要趙建銘不可以亂跑，不可以回台大醫院就職。請問，這些人所謂的正義公理，難道不會與趙建銘的人身自由與工作權相牴觸？請問，台灣社會哪一位有權利決定何種是對？何種是錯？一句社會觀點不好，請問是誰的社會觀點？請問是誰的好或不好？ 作為一個台灣社會的知識份子，本來是要扮演著避免社會兩極化與找出真相的責任。 可悲的是，一群掛著教授、立委、律師醫師、政治前輩們，只是為了要陳水扁下台，可以用出最不顧人權和最不顧司法程序的反精英、反理性的手法。 請問，這些人與電視上演的包公，在不確定犯人有沒有罪時，一聲「威武」，「我用刑看你招不招？」這些過去違反人權的方式，有何不同呢？ 在台灣海外，看到台灣這些知識份子的醜態與淪喪。民主化這樣多年的台灣，還不會用證據與論述說服人，還無法考慮到民主社會就是要尊重每個人。在倒扁活動的瘋狂之下，缺乏對人的價值的基本思考，這才是台灣社會發展民主的問題吧？ 這比阿扁下不下台更會讓人覺得這些人的可悲吧？ 這群知識份子，本來應該是透過討論會，辯論會來告訴人民罷免陳水扁的優缺點以及理由。一連串的排排站連署，只讓人家覺得，他們沒有辦法提出信服論述的心虛。 (作者康建淽為筆名，北縣永和人，目前在美國德州大學念博士班) □ 〔資料來源：東森新聞報〕 |
有幸曾到東森瀏覽過作者「康建淽」的所有文章，對其文章中提問的功夫，深覺十分了得，亦頗有印象；但對事情癥結所能提出的有效對策或導入正軌的具體方法，卻乏善可陳。身為第一人稱的發文者，在開足火力大問別人眾多問題時，那倒不如由其本人的見識、經歷、智慧和所學，精要的提出對症下藥的解決方案，然政治學好像是他的專長，那就更有發揮其所長的餘地了。
觀其文章，盡用質疑的口吻來充論述，這倒不如直陳真理，來教育大家相輔相成來得要好。讀博士班，所學的是要受教育者，能在遇到棘手問題時，能直接以所學的先人結晶，來直接命中問題的要害，並能在最短的時刻裡，提出對策，而非淪為空談，一味的在試問人們，那許許多多的這個或那個的問題，不能針對問題，提出有效積極的解決方案，那教育的目的豈不白忙一場。 個人懷疑，以該文作者的教育程度和現狀，進圖書館查找資料、作研究的時間都不夠支配，就算是美國本土的公民，讀博士班都覺得十分吃力，並深感時間的捉襟見肘；反觀，以英語為第二語言的外國留學生，又如何能這麼從容的，每天緊抱電腦發文不止，就算他有天才的資質，可老天，也不會給他有雙倍的時間來運用，這點是不合邏輯的地方；莫非這就是他的本職專長，若為真，那又要另當別論了﹗ 文章，個人不在乎立場和顏色；若論述得體，具說服力者，則令人感佩莫名，亦不負來此之目的，蓋教學相長，觀文發文，施受之間，皆同理之。 很高興有持反對意見者的出現，也惟有如此才談得上客觀、公正與公平，感謝您轉貼本文的良德美意﹗ |
綜觀「康建淽」的 文章，其目的在為貪腐辯護開脫，毫無半點價值可言。
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引用:
台灣有少不政客當司法判決不利自己時，就高喊白色綠色恐怖、政治迫害... 也有不少的媒體以假藉新聞自由之名，進行惡質訪問、導演新聞... |
這些要阿扁下台的運動，如果連我都無法說服，就註定只是一群反扁人的活動。
這位康準博士憑什麼認為如此呢 無法說服他就註定只是一群反扁人的活動 哈!!!他以為他是誰呢 別人認為的就是沒確實證據 他說這些又有什麼確實的依據呢 憑什麼來判斷他無法接受的就是一群反扁人的活動 光是這種心態就已不足論了 維護阿扁的現在都說一切交由司法來決定 言下之意是司法判有罪才能算是有罪 哈!真的是自己打自己的耳光唄 那228事件...司法有判國民黨有罪嗎 陳文成案...司法也判定是自殺 那為何這群人卻死也不肯接受司法的判定呢 美麗島事件司法也是判定有罪...不是嗎 阿扁有沒犯罪...只要睜開眼睛就能看的見了 不用讀到大學或博士...只要常看新聞報導就夠了 挪用公款...虛報發票...等新聞就足以告知我們阿扁有沒有犯罪 就像陳進興等人不用法院判決... 全台灣每個人都知道他們犯了死罪 別再裝著公平來護扁了... 好好去看看以前那些挪用公款假報帳虛報發票的官員新聞唄 那是不用讀到什麼高學位的人都足以去判斷的了 |
引用:
他以為他是知識份子.... |
看完這篇
我也想知道，支持倒扁的人們 是如何判斷該阿扁該下台的呢 也許，阿扁該下台 但誰能說出該下台的理由呢 我想這是文章的重點 文中沒有直指不該倒扁 只是該如何去判斷該不該倒扁，是值得深思的 他提到了趙建銘職位的例子 就讓我想到之前虐貓案的主角 當一群人循線找到兇手，大加撻伐時 這個兇手固然要為自己的行為賠上五萬的費用 但大這樣的大幅報導之後 他往後的日子該如何過？ 因為虐貓，就可以任由大家公然污辱、襲擊他而默默接受？ 這想這才是我們該思考的 他不好，所以我們可以要他下台 只是我們該用何種理由 繼而 若扁倒了，真的一切就結束了嗎？ 還是，鬥爭不斷繼續？ 從歷史中，我們可以參考 鬥爭不會停止，只會愈烈 除非，這些原本鬥爭的理由是毫無疑問的公正、公平、公開 但這可能嗎？ 這是我們值得深思的 |
引用:
因為大大也只是批判作者，未有對台灣政治對症下藥的解決方案，不是嗎 難道不能發表批判性的文章？ 還是我可以發，只要我說我學識不足，就沒事 說我是知識份子就該被反批呢 立場可以不一 只要有理能反駁 只是大大在這篇裡，除了指作者的不是，沒有強而有力的反駁理由 |
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在司法上，分別在於有刑責與否 但在倒扁的運作上 如果只是用自由心証，那往後政局將會更加混亂 這是一種制度、遊戲規則 試想 若這次倒扁成功，但司法無罪 那以後大家不就可以用這招來滿足撲殺敵手的目的 我們以後還會有穩定的政局嗎？ |
陳水扁該不該下台?
一國之元首若真犯了內亂外患罪應當下台,但也應在定罪之後,今天社會的不景氣真的都是陳水扁造成?捫心自問.今天的情形除了大環境之外,藍綠對決造成國家嚴重內耗不也是最大因素,許多民生法案不都是在佔多數的泛藍立委否決掉,許多泛藍立委只會忙著上電視爆料,拿一大堆資料,亂槍打鳥般的胡亂報料,不管真實性如何,只要能打擊政府,增加自己知名度,除此之外他們做 了什麼對社會有意義的事,國家空轉不也是這些偉大立委造成的 |
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這跟當時投票給陳水扁，使其當選總統的情形是一樣，到底對陳水扁有多了解，
是受媒體的影響、受名嘴的影響、還是受陳水扁能言善道的影響、還是真得對 他非常非常了解，還是真得非常了解另一組候選人一定比陳呂組合差，還是小人步 還是........... 陳水扁該不該下台不是你我說了算，也不是陳水扁說了算，法律奈他何、道德奈他何， 該不該下台大家心中有把尺，只是在目前的台灣、我們的民族性，會有結果嗎？ |
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該不該下台大家心中當然有把尺，在目前的台灣、我們的民族性，當然會有結果:ddrf567h: :ddrf567h: :ddrf567h: |
去瞭解 阿扁兄 ；不是我們的工作！但...:ddrf567h: :ddrf567h: :ddrf567h:
讓人民信任他；卻是民主國家總統的重要工作項目！:cvbhb084: :cvbhb084: :cvbhb084: |
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其實人類的生存史，本來就是一部鬥爭史；鬥爭一辭並不是共產黨的專利，鬥爭的本意原為︰奮鬥、抗爭、對抗、衝突之意。它並不只是狹義用來鬥人的，而是，為了個人、黨團結社乃至國家等的一己、又或集體利益而施加的努力，該字原本用意不錯，但卻被錯解誤用了，尤其是在撲天蓋地的政治運動中被濫用了，以致造成了定義的游移與失真。 文字本意沒錯，錯在人們的偏執與傲慢，比方說，掌權者，首先要掌控的是政治宣傳工具，硬是要它為政治服務，而其子民，則如被強暴後生下的胎兒，在懂事後，得知自己的真實身分，其行為舉止就更加猖狂惡劣，所以說，好的開始就是成功的一半；但事實上，人心是自私的，天底下有幾個真正像孫中山，這麼開明、大公無私的人？會出這種人就是天生的領袖。陳水扁與孫中山相比，哪位是人民所敬佩的？孫中山連老共都敬畏有加，而阿扁在世界華人的眼中，是個不折不扣的大騙子，對人格低劣的人，他不是媒體大眾的圍剿者，那難道是孫中山先生嗎？ 話說回來，人是怎麼出生的？還不是靠鬥爭基礎得來的。一對男女要結婚，他們是不是也要靠鬥爭（努力奮鬥）來獲得？就算一見鍾情而迅速結合，也要經過好多的矛盾、對抗，而且它還是不斷的在鬥爭，如意見上的不合，思想上的無交集，期望幅度的不整，都是會發生在我們週遭的。它的存在就是即聯合又鬥爭，也就是正反意見，善惡的各自發抒。世上所有的東西都是在矛盾下產生的，也就是說，沒有鬥爭就一切死寂了﹗ 死寂就是兩條平行線，未經交鋒的平行線，永遠不會有交集，沒有交集那會有生生不息？我們都是鬥爭下的產物，它是永恆延續的運作唯一手段，沒有它，我們在這兒就不會有論說、鬥嘴的機會了。論壇的開放論述，基本上，就是兩條路線的鬥爭﹗ |
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一如 dddd 大以前所發表的美、蘇航太的發展論述，那才教人驚豔呢﹗還有，大大也曾發表過一篇斤兩十足的好文章；不才目前資訊不足，環境不若在台的身歷其境，說任何話都要考據再三，以免貽笑大方，看看我的發文順序總是不如人，這就是證據。 感謝諸多先進的開版發文在先，在未找足生髮妙方前，沒有頭髮還是當禿子好了，有頭髮一定不當禿子。 |
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這種毫無深度的流水帳爛文章, 看不出有什麼值得討論的
比我寫的還爛...一點說服力都沒有 |
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一篇文章，講求簡潔有力，看看那篇裹腳布文，一次提出了那麼多的問題，這教人如何作答？就算是問答題，也應一次針對一個主題，寫文章，前後段要遙相呼應，中間部份是用來說明、引證再加舉例印證用的，第二段是用來定義主題的要點，最後一段是結論。 我看不出他的論述重點在哪？通常，一而再，再而三，老是不斷自我打廣告者，強調自己是高級知識分子的人，我的鑑人經驗直覺是，盡信他，不如無他。有能力的人，其行為舉止有若明亮耀眼的鑽石，不用張揚卻欲蓋彌彰﹗ 是不是高級知識分子不重要，也沒關係，只要能明是非，辨善惡，通情達理的坦述，也就是與真理不謀而合了。您所描繪的字眼很有意思～毫無深度的流水帳爛文章～倒形容得頗貼切的﹗ |
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那些窮追不捨的新聞人員都是不公正的嗎 如果沒有執著於正義公理的揭發 又如何能讓不法的執政者繩之以法呢 菲律賓的馬可仕不也是如此嗎 當司法被他們掌控時...能去依靠司法來給人民最後的公正嗎 自由心證????? 那228事件又有什麼司法裁判是國民黨的不對嗎 陳文誠事件不也可以說是黨外的自由心證污衊國民黨政府 林義雄滅門血案難道不也是黨外的自由心證硬要栽給國民黨嗎 為何自由心證只有在對阿扁時就是錯誤...對國民黨時就都是正確的了 不是司法判有罪就有罪的 孫立人將軍被司法判有罪...但我們都知道他沒叛國 歷史上的岳飛..袁崇煥更是有名的案例 那些亂法的宦官與奸臣也不是司法判他們有罪才被人民唾棄的 以法律來說以他人發票來報帳就已是犯法了 這是任何當會計當律師及開過公司的人都知道的 這需要等司法來說犯法才犯法嗎 闖了紅燈不算交通違規..因為沒有被拍到被抓到就不算交通違規嗎 殺了人沒被抓到判刑就不算殺人嗎 國務機要費使用他人的發票來報帳已是真實的事證了 還需要等司法來判決才算犯法嗎 那如此說來貪官污吏只要不被司法判刑都不算是貪官污吏了 是這樣的嗎????真的是這樣的嗎 |
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公司有個老阿嬤 她是負責每天來打掃清潔的 有次她就說她孫子的國文好爛 她對她孫子說阿嬤沒讀什麼書...國文程度都比你們好 哈哈!!現代的教育...該說民國以後的教育西化後國文程度是一代不如一代吧 現在電腦盛行後國文程度更是顯著下降 看看流出的作文內容就可以知道了 作文其實不只是國文程度而已 更是表現出作者的思維邏輯等的能力 看看現代學生的作文就可以明白該是速食文化下的犧牲品吧 今年大學聯可錄取率高達百分之90以上 居然還有學校招生名額未招滿 看來以後將是錄取名額高於報考名額的時代了 作生意的人或是有工作經驗的人都知道 預測與判斷是很重要的能力 等到成了事實時才能判斷的人已是中下等人才了 能根據簡單的跡象就能正確判斷的人才是成功的人士 一葉知秋的能力豈能說是不客觀沒證據 非要等到秋天真的到了才能說秋天到了 唉...非要如此主張的只能說他們的層次太低了吧 |
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1.經常說謊不守承諾,應不應該下台?前美國總統克林頓緋聞案,差點因此下台並非緋聞而是一開始說謊 2.過去批評國民黨耍特權的陳立委,為什麼如今公私不分,羅太太及阿卿嫂..(不要說以前可以現在不可以之類的廢話) 3.再談一下執政的能力,經發會開了幾次?不是達成很多共識,包括三通,獨派的壓力一來就退回去,這跟在野杯葛有什麼闗係? 4.綠營支持者最常用幫陳水扁政府開脫的藉口,國會藍色多數惡搞惡鬥的結果?美國國會幾乎都是共和黨是多數黨,民主黨上台就要面對的課題,前總統克林頓執政八年的榮景,據媒體報導很多重大法案反而是共和黨人支持才通過,若不是緋聞他有機會成美國偉大總統之一,重點是他善長於"溝通和協調" 反觀陳水扁及其支持者,一直用朝小野大的藉口來推卸責任,說服在野黨支持法案不就是執政者該有的能力之一嗎? 4.最最重要的是,有沒有一個民主國家的財經閣員上台會因"能力或操守"沒兩三個月就下台?宗才怡,林桔成....,此事發生在美國或歐洲國家,提名的領導人有可能全身而退嗎? 5.無能的執政只是會騙無知的老百姓,執政失利說是在野反對政府法案,例如治水問題,500億治水預算只用幾頁A4就要求立法院通過,不給他們過,當颱風來時土石流責任就全推給在野黨? .....太多寫不完! PS:如前新聞署長林佳龍的名言,就人口來說綠的支持者教育水平比藍的支持者要低! 相對來說,兩方人馬對是非判斷的能力,誰高誰低?不說自明! |
「作為一個知識份子的康建淽」？誰不是知識份子。少來！是非跟什麼「作為一個知識份子」沒有什麼關係。李遠哲可鑑。現代年輕的一代，幾乎都受過大學教育，碩博士那一套就不必了。頭巾氣是中國人的遺毒，都什麼時代了，還有秀才不出門，就論天下？貪瀆證據明確，老百姓只是要一個是非！華麗的文字，雄辯的言詞，都掩飾不了事實，只要給百姓一個合理的解釋那麼難嗎？
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:ddrf567h: :ddrf567h: :ddrf567h: 臺灣原有的常態.政治.財經.教育.民生.信仰.道德..............:dcft689kj :dcft689kj :dcft689kj 竟被該詐騙政府,徹底粉碎:ledgy: :ledgy: :ledgy: (剛剛新聞又有一婦人自殺,身上僅有十元)
若要元氣恢復過來,大家一起加倍努力:deftgh65: :deftgh65: :deftgh65: |
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我想，我從頭到尾都沒說不該以此就要陳水扁下台 我的重點很明白 如果大家不遵守遊戲則 絕非陳水扁下台就解決一切亂象 政局只會更亂 試問以大大舉出這麼多例，能回答得了上面我說的可能性嗎 師出有名 這是中國帝制近五千年來一直遵循的遊戲規則 也是我所思量的地方 我不認為司法判決一定沒問題 事實上，更審、改判的例子比比皆是 但這總有個宣判 難道一個人在所有証據都直指的情況下 就能不經宣判而行刑嗎 如果可以，那不倒致人心惶惶 大家就更不信司法能保障人民了，不是嗎 這就是我的意思 對此，大大的看法如何？ 我想，能跳脫出藍綠對立、挺扁反扁的思維 便能了解我說的意思為何 |
不下台的其他可能原因
1. 是不是該準備的未準備妥當? ( 錢，政治庇護) 2. 該消滅的證據未消滅?
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首先,依據憲法,總統除了犯了內亂與外串罪得以馬上追訴外,其餘的刑法,民法在總統任內根本不被追訴也就是說不會審判,要審判也得等其卸任之後! 那麼請告訴我在法律上除了內亂與外患罪外,怎麼判決總統有罪? 再來,倒扁的問題上,您去看看西方民主國家,也可看看亞洲各國,一個真正完整的民主架構,是當在體制內無法達到訴求,就可走向體制外,若是大多數的民意都支持,這就不能使用自由心證來概括了......................... 再者政局穩定是執政者的藉口目的是不想要其政權垮台,國民黨用這招,民進黨也用這招,問題在於政局有真的穩定嗎?把過錯都推給藍綠對決公平嗎? 您若要提出另類思考沒有人會反對,但必須要合乎邏輯! 倘若照您的想法,那麼就可立法禁止體制外的罷工,廢除集會遊行法,因為罷工,集會遊行都屬於您口中的自由心證,也都會造成社會些許的動亂,甚至政局的動盪! 那麼乾脆獨裁好了,獨裁國家政局最為穩定,人民也不敢吭聲,非常符合版大您的需求! 最後我只能說當人民走向體制外的時後,背後所表達的是痛苦, 悲哀,甚至活不下去的官逼民反的結果! 若然您還是認為您的論述是正確的,那小弟也不會與您爭辯,就讓這個國家專制獨裁吧! |
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首先您在思考的時候不要把總統與一般民眾畫上等號,總統的下台不僅僅是法律層面的問題,還有道德層面,當他無法稱職甚至無能治理國家的時候人民就有權利要他下台,這才是民主而無關藍綠! 單單是治國無方這理由就師出有名了,更何況是道德上的瑕疵,甚至貪瀆,國家的集會遊行法就是遊戲規則! 您的思維把一個國家的領袖與老百姓畫上等號,這是有待商榷的................ |
笑~~~~
我支持倒扁的理，只是因為陳水扁是個不適任的國家領導人:aqw345g: 跟施明德、李慧芬、邱毅、民盟…等個人的私德無關 也同國民黨、親民黨的主張無關 挺扁人士認為陳水扁下台對台灣沒好處:em05: 我是認為陳水扁及民進黨執政這六年，有為台灣帶來好處嗎:drtyt76h6 早點下台，還可省下不少可觀費用:n5: 挺扁人士認為陳水扁代表「台灣人的本土政權」:n7: 怕呂秀蓮補位，怕泛藍政權取而代之:em05: 這………有那麼嚴重嗎:em02: :em04: 「本土政權」有重要到包庇貪腐也在所不惜:n3: 如果二二八及黨外時期的歷史，只為了成就「本土貪腐政權」:n3: 那這段歷史有必要追念嗎:drtyt76h6 既然強調「民主」，「以民為主」:jmfopr: 憑什麼不能相信人民才是國家真正的主人:drtyt76h6 公僕有錯、不適任，管他官位多大、是何立場 民意抬頭要公僕下台，公僕當然得下台:jmfopr: 挺扁人士認為群眾運動會造成社會對立:em05: 我是認為未來台灣穩定政局的力量在多數人民身上:biggrinlo 經過這些年投機政客的操作、無能:aqw345g: 我認為這個時代沒有「英雄」，也不需要「英雄」:bj375mg: 未來國家政策走向是由多數人民決定，而非政客決定:n2: 今天我只認同「倒扁」的想法:em10: 不代表我認同施明德、邱毅、國民黨、親民黨未來的任何主張 未來也會極端厭惡任何政客拿這次的群眾運動往臉上貼金:em06: 這次若能以群眾力量促成陳水扁下台、民進黨反省:em10: 是很多很多沒沒無名的民眾分工合作，出錢出力出創意幫忙:n6: 政客一個人那能成得了大事:n8: (2004年的群眾運動，沒腦袋的泛藍政客提不出倒扁正當性， 只知聚積民氣，不研究319真實性，不從法理途徑， 總是把自身利益放第一位，被驅離是應該:n8: ) |
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那麼，說陳水扁違法的人，在您的邏輯裡，是不應該的 所以，順著您的邏輯，您無任何立場來反駁我了 也就是說，您的問題，事實上我不用回答，您就已經站不住腳了 但事實上，就體制而言，還有彈劾，當然這只是回應您的「法源之論」 不過，我還是為您再說一次 我強調師出有名 當政府法紀出了問題，總統要負當然責任 更何況有問題的，是與自己切身相關的家庭成員 貪污之風不可長 但有多少証據直指陳水扁違法？ 我們能看到的，就是陳水扁未能善盡監督幅庭成員、部屬之責 未能避嫌，而在國務機要費，事實尚未釐清 試問，這是如何師出有名？ 還是您也認為日本以丟失士兵為名，行侵略之實亦無不可？ 站在日本軍國的立場，收服低等民族，可是他們的天職喔 所以，要倒扁 並非不可，但在証據尚未釐清的情況下 怎麼做，都顯動機不足 或者我們該說，這些舉動不足以讓陳水扁下台 那是為什麼呢？就是因為這些動機在陳水扁眼裡根本無法致命 不足以讓他認錯，他還能脫身 單就技術層面來說，倒扁的理由不夠完善 引用:
是的，請看看世界各民主國家 如果您真的看了，而不是隨口說說 那您就會發現 台灣的民主生態，還不能與之相提並論 如果台灣的民主架構是真正完整的 怎麼會有這麼多人從2004大選一直到現在都還對立叫囂 認為陳水扁使用詐騙手段的，卻遲遲未能獲得平反 真正的民主架構，是建立在人民的民主素養之上 體制、規章只是形體 人民的民主素養才是精神所在 試問，台灣人民的民主素養，真的有能力揮動「罷免人民直選最高首長」的大斧嗎？ 還是，會有更多有心人士將認為民氣可用，而藉此撲殺敵手？ 引用:
只是能不能真的讓大多數人信服而已 試問，兩顆子彈的遊行，不正是自由心証嗎？ 有所謂絕對、直接的証據嗎？ 如果沒有，又不叫自由心証，難道叫「我說詐騙就一定詐騙」？ 遊行本來就會造成動盪 但只要在可負擔的範圍之內 亦無不可 引用:
為何人民不敢吭聲，會符合我的需求呢？ 那我說 要把您的話奉為圭臬，才符合您的需求，您心裡又如何感想？ 我一直說師出有名 只要有名，出師便挺首昂揚 人民走出體制外，這是民主正常的現象 我不認為有何不可 若訴求正當，理由應當 被體制摒棄了，就要走出來 只是，案子正在查，種種跡象還不能完全掐住陳水扁 老實說，我覺得出手太快，打草驚蛇 我想，所謂的正確 只是一種相對的比較 認同的，就會說是正確的 不認同的，就會駁斥 這也是正常的現象 這個國家也不會因為我的一番話而走向獨裁 |
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您說的治國無方 那執政黨便會說：是在野黨的杯葛 這也是馬英九不敢介入的主因 因為當在野黨介入了，執政當就有理由脫罪 要知道泛藍在民進黨執政時的國會裡還是長期以來的多數 所以在治國上，都要負責任 我想，在道德上 是治不了陳水扁的 簡單的從企業來看 很多企業主對人材，將公德與私德劃分清楚 我痛恨貪污 但安穩的過日子，是我最大的心願 除非我看得出來免總統之後，能安穩過日 否則，我都會不時去質疑倒扁動機的充分性、合理性及影響 所謂的遊戲規則 指的是，用什麼理由、方式將元首罷免 這牽涉到的 是人民往後怎麼看元首這個職位 人民怎麼看待民主樣一件事 |
許久沒有見到類似這篇主題以及回應文章如此般的反應熱烈的文章，
謝謝大家攻防有序的熱烈發言 ! 也請以前熱烈發言大大都回來這裡暢所欲言，不要繼續潛水而讓這區沉淪下去， 不管您是支持哪一黨派或是無黨無派， 只要言之有物，這裡隨時歡迎您的蒞臨， 期待您能與大家共同重塑昔日精采時刻， 謝謝大家。 |
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2.沒錯,能夠彈劾總統,但是門檻特別的高,那麼體制內行不通,又怎能不允許體制外的呢? 3.是不是師出有名,我想很多人都很清楚,總統用人不當,治國無方,這是昏庸無能,這理由就足以讓他下台,至於其他的例子前面大大都已提過我不在重複,難道你的想法是要總統播定罪才是師出有名? 4.沒錯,泛藍要負督不週之責,百姓要負選錯人的責任,所以為了負責泛藍提出體制內罷免案,泛綠立委沒人敢進場投下反對罷免的票,不敢為罷免案背書,這在歷史上會記載的,百姓為了負責任大多數民意支持倒扁,扁的聲望也跌至空前新低,百姓可沒有全力提罷免案提彈劾案,體制內行不通當然走體制外的路線,這有何不對呢?台灣能走到民主化這步,不也是走體制外的路線逼執政當局就範呢? 5.在您的思想還是認為總統只有違法才能下台,治國無方,昏庸無能,到得瑕疵都不必下台是嗎?這就是您眼中的民主?成如有大大所說的水門案,總統說謊沒有違法照樣下台,那他們是不民主的嗎?若是這樣的想法很可怕,台灣要邁向民主化有這樣的想法更難了! 6.就是因為要穩定,安定的生活才要倒扁,我回應某位網友的文章就曾提到,陳水扁總統下台,沒有人敢說政局會更穩定,但是絕對不會比現在更糟! 7.既然您認為我們民主素養不如西方的民主國家,上次您與我爭辯怎麼用比薩斜塔的例子來反駁我?您這不是立場反覆嗎?您還有立場來反駁我嗎?照您的邏輯只要對您有利的您就提出來對您不利的就套用我的話來反駁我(次那討論的那篇我就舉出台灣人民與西方世界的民住素養不同了!),明眼人都知道您這是在自打嘴巴了呀! 8.您不只是把總統與百姓畫上等號,又與企業畫上等號,實在是好笑,企業不會被百姓用顯微鏡檢視,總統是國家領導人,動見觀瞻,當然要用最高道德標準去檢視,您到台塑公司到裕隆公司去上班看看,私德不好保證請你走路,因為他們絕對不會冒著商譽受損的風險! 總之,您要去質疑倒扁的正當性是你個人的自由,我只能說從國父革命到抗日,到228事件,到美麗島事件無一不是走體制外的,尤其是美麗島事件,當年其實老百姓過的還不錯經濟也正在起飛,只是比較沒有言論自由不能組黨辦報,光這些理由就足以使這些有志之士揭竿起義爭取往後的民主道路,難到依您的邏輯他們也錯了?(當年也造成動盪,人心徨徨的,彷彿要戰爭似的!) 追求穩定,安定的生活不是只有您一個人的願望,是全台灣2300多萬人的希望與期望,套句國父孫中山的話當做結尾:沒有破壞哪有建設! 如果您要反駁就去反駁國父孫中山先生吧! |
scotty大 跟 虛虛大 講的，其實都對的...，有時候還要加入民族性、地域性
考量畢竟，台灣人的民族性，說穿了跟國外成功的民主國家的民族性相比確實有 所不同當然觀點也不同。 以柯林頓來說，並沒有因為性醜聞而下臺，一開使柯林頓也是說謊，但是後來 的發展並不足以讓柯林頓下臺，因為那只是以前的私德問題，並非當總統的關 係，而柯林頓也有為此認錯...，因而就沒事。但如果是同樣的事，在台灣可 以吵的沒完沒了...。 以國外成功的民主國家，不管事當總統還事黨魁霍只是一般公務員只要涉嫌弊 案，進入司法程序時，幾乎自行宣布離職接受司法審判，這就是成功的民主國 家的表現之ㄧ。但是在台灣就不可能會有這種事發生，因為都用撐的、賴皮的 ，既使進入司法程序，更加倍賴皮。 以興票案來說在發生當時，要是宋楚瑜是在國外的政治環盡下，早就完蛋了在台 灣撐一下、賴皮一下就過風頭了...。那馬英九之前也有發生富邦魚翅案，也是 撐一下、賴皮一下就過風頭了。 但是，以陳水扁的狀況來說，在國外也不可能就因為這樣就下台。如果是說跟 水門案相比，其實有耶些不同。 1.水門案的尼克森統是涉案人。陳水扁是他身邊的親友、下署涉案而非陳水扁 本人。 2.水門案的尼克森總統以行政權干預司法權。陳水扁並無以行政權干預司法權。 3.水門案針對性直接性。陳水扁是被週遭的人士涉案而間接牽拖。 而這些差異通常沒人說，只是吵說美國可以水門案要總統下台。但是水門案內容 可能沒人仔細看過。 當然以現況用水門案的範例要陳水扁下台是不可能的，陳水扁又不是涉案人，當然 無正當性，一當司法調查出現陳水扁被列入涉案人或涉案關係人時，倒扁才具正當 性。 一個人明明是清白的，但是有 10 個人串通好說那個人有罪，那你認為那個清白之 人是否有罪 ? 當這 10 個人為達目的利用媒體、輿論、說人閒話來扇動擴大效應時那你認為那個 清白之人是否有罪 ? 但是事實上那個的人沒罪，就可能因為那 10 個人的串通，而背上莫須有的罪...。 這就是一群人串通吃死一個人的論點... 一個人有罪與否不是誰說了算，要靠司法來證明，不然民主是不會進步的。 無能的政客、縣市府首長也一堆，也不見有人去 "倒" 那些人。 無能不等於有罪...，但也不能等於莫須有的罪。 只是有沒有人去做連署，達到符合的人數，或公投到符合的人數而已... 倒不倒扁，是個人的自由選項，但是要如何判斷才是頭痛的東西？ 是看爽度? 是要看順不順眼? 要道聽塗說? 還是新聞爆料? 還是司法調查? 喜歡就好。 民主是一種生活習慣、一個過程。 |
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遊行與罷免也是民主的正常運作之ㄧ 六年來醞釀要罷免阿扁與倒閣也很多次了 爆料的事件已從阿扁才開始的 多少歷任官員都被爆過料 我們小老百姓如何去查證案情呢 你為何不看看扁是如何回應爆料的嗎 對SOGO禮劵...總統府都是如何回應的 對國務機要費是如何回應的 對羅太太...阿卿嫂的薪水是如何回應的 如果他的回答能讓老百姓接受又如何會有如今的大抗議遊行呢 別說我們要守規則...何不說阿扁他們要遵守規則呢 因為他們是執政者...當司法不能伸張時 所以民主社會賦予人民有遊行罷免的權利 人民不是因爆料而要採取行動 更重要的是阿扁的處裡太避重就輕了 為何不將SOGO禮劵講清楚呢 為何不將國務機要費的發票講清楚呢 我們要的不是一個道歉...而是要一個公正廉明的政府吧 否則何必去唾棄以前的國民黨政府 |
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怎能說這些都與扁無關呢 國務機要費只有總統可以動用 怎可能是他身邊的人可以隨便報帳的 蘇貞昌的老婆可以拿發票去請領行政院長的特支費嗎 然後說這與蘇貞昌無關嗎 反扁中每個人都有其不同的原因與情緒 但也不是每個人都是餵了反扁而倒扁的 如果不是阿扁做的太過頭...又如何可能讓那麼多的群眾開始聚集成為力量呢 請問你們認為阿扁要如何涉案...人民才能起來遊行抗議呢 同樣的...那當年黨外又憑什麼要起來抗議國民黨呢 他們又有什麼證據與正當理由嗎 別像馬英九那樣被法律侷限住了 阿扁度過了很多次的危機...這次搞成這樣 不是人民如何了...而是阿扁做過頭了 |
最近聽音樂聽得多，只想讓心情平靜下來，我只想問問：
各位還記得搞軌案吧？！先不論李泰安到底是否是真的涉案，檢察官和法官可以在罪證不足且未認罪的情況之下判決他死刑！那麼趙建銘和第一家庭這些，明顯有那麼多犯罪事實的為什麼沒有任何動作，如果我們還在等待所謂”司法的正義”，我想那是緣木求魚，沒有起來讓力量凝聚起來，怎麼可能有真相？這些貪腐集團怎麼可能有收斂的一天，難道還想要繼續被這些人污辱兩年嗎？我可不！！ 小弟單純的表達個人想法而已，歡迎各位多聽聽我發表的音樂，謝謝～ |
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台灣民主嗎？此刻，人民被迫不分黨派，集體集結，孤注一擲來捍衛正義時，這意味著相對力量的總反彈；倘若社會公義、政府廉能、國泰民安，有守有為，那麼，誰會有興趣去玩政治、搞運動？又還會有誰願意去當政治的附庸，拋家棄子的去做一個，連基本家庭幸福，都無法照顧維持的缺席者。如今，這國不國，家不家的窘境，到底是誰之過？難到是既無辜又無可奈何的人民嗎？ 政黨與政客結黨營私，同流合污，包庇、袒護大逆不道的國家領導人，諸如此類的惡劣行徑，這是民主政治嗎？人民若不對所謂的「司法正義」極度失望時，誰有那本事和興趣去動員，那條件、時機不成熟的不義抗爭？當政府與人民針鋒相對，互相對抗時，該檢討的是人民還是政府？可能有人會認為這是反對黨的政治陰謀，又或是失意政客的落井下石；然真相是不孤獨的，一個無能、無恥的政治集團之對人民，就像是個好吃懶做、不事生產、同床異夢的無賴伴侶，在百般勸解、委屈求全、極力挽回無效時，這就是該分手的時刻了﹗ 歷史上的殘酷教訓，再再證明著人民的起義力量，是可以直接越過那為政權背書的偽司法正義集團的，而推動這場反扁、下台的原動力，恰是政客失信多年，所簽下的龐大借據，在政治信用破產時，要認清局勢，不怨天尤人，不賴帳，識大體者，有借有還，再借不難。 抗爭是希望的燈塔，它是人民扳回生存尊嚴的最後防線。當大多數人民都願意參與反抗時，這就是民主的極致表現；專斷獨行的寡頭政府，原本就是人民的公敵，正義永遠站在人民的這一邊﹗ |
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