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2007-12-05, 05:04 PM
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#1 (permalink) | |
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管理員
 
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當初有許多人要與國民黨的鎮壓部隊和談，卻是如何下場 ... 屠殺 而當初的 228 事件可以用比好的處立方式卻不用，而是 ... 屠殺 在 228 事件後外國輿論甚至批評，將台灣交由蔣中正代管是一大錯誤 國民黨的思維也未必對，當一個政權在看前朝歷史的暴動時，都說是『官逼民返』 而看待自己造就的暴動時，就改口成『民逼官返』…，由整件事件的始末、時空 背景去了解之後，都充分說明是『官逼民返』，當然以國民黨的立場來說當然是 『民逼官返』。若是以外國人眼光來看就不是『民逼官返』這樣一回事了。 以國民黨版的 228 來說，多多少少會有為國民黨遮掩。 就因為現在還看到真相，才要還原歷史，破除誤解的迷失。 說我不倫不類，你還差不多咧。 (明明就半斤八兩嘛) |
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2007-12-05, 06:49 PM
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#2 (permalink) | |
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註冊會員
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引用:
你似乎完全沒有仔細看別人的留言,回應當然是不倫不類 請你再重看我上面的話,我從來沒有說過國民黨把228定位為民逼官反,是中研院的學者發表的論點,就政治層面來看,國民黨給他們天大的膽子也不敢引用這份研究報告,我只是提出我看過的另一派學者的說法,不知為何你急著說成是國民黨的定論?(在這個年頭只要你意見不同於綠色很易會被打成國民黨同路人,所以我才說哪幾位學者,也許是外省人,有沒有國民黨背景,不得而知),當馬英九把228定調為"官逼民反",其中一位學者還批評國民黨,明明真相是"民逼官反",國民黨不敢去平反,還扭曲歷史 基本上,閣下的偏頗不知是否來自民進黨執多年散播228的資訊有關? 把南京大屠殺,注意屠殺是"主動的行為"與228事件,島內發生動亂,政府派軍隊鎮壓是被動,閣下竟然可以把戰爭中主動屠殺的行為說成是"難以避免" "平亂? 借平亂知名行屠殺之實！！ 當初有許多人要與國民黨的鎮壓部隊和談，卻是如何下場 ... 屠殺" 是否假借是主觀的認知,除非你有很充足的史料證明,這部分不想跟你爭論,我說過你我看到的都不一定是真相,何以能一口咬定就是這樣?好像閣下就身歷其境一樣? 說半斤八兩,是否等同承認自己的比喻不倫不類?  為什麼說比喻不好,國際間的認知是發動戰爭的戰犯罪名大? 還是在國內鎮暴殺人的罪名大? 同理若將國家比喻成一個人,請問在法律上自殘有沒有罪?跟別人打架或殺死他人,誰情節嚴重?相信不用我繼續說明 我只是借閣下的比喻改良一下,變成合情合理而已 此帖於 2007-12-05 09:34 PM 被 barrielee 編輯. |
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2007-12-05, 07:59 PM
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#3 (permalink) |
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註冊會員
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不管真相如何?轉貼一文給getter大大另類思考,接不接受見仁見智!
官逼民反？民逼官反？學者論辯 2006-02-25 12:21:38 記者楊湘鈞／台北報導 學者組成的「二二八研究增補小組」昨天發表研究成果，提出許多史料反駁日前由國史館長張炎憲等發表的「二二八事件責任歸屬研究報告」結論，國民黨主席馬英九前天的「官逼民反」說也意外成為箭靶。 這場成果發表會由中央研究院近史所研究員朱浤源主持。會中除由中研院院士黃彰健與陳存恭、戚嘉林、王曉波、楊晨光等歷史學者或研究者發表研究心得外，還邀作家司馬中原、張拓蕪，及曾親身見證二二八的林憲（抗日義士林少貓後人）等人發表意見。 與會人士普遍認為，「二二八事件責任歸屬研究報告」太偏重口述歷史、偏廢官方檔案，也忽略當時中原兵馬倥傯的大時代背景，暴民、日本浪人、台籍日本兵等的煽動蠱惑，以及美、日列強暗中介入鼓動等因素，才會得出蔣介石是最大元凶，以及連震東等「半山」也須負責的偏頗結論。 馬英九前天指出，「二二八純粹是官逼民反的衝突事件」，也意外成為箭靶。黃彰健等多位學者認為，應思考「民逼官反」的角度，以及內戰、列強黑手干預等歷史背景，國民黨沒必要隨部分學者錯誤的歷史解讀起舞、節外生枝。 武之璋指二二八是「民逼官反」。他說，部分學者不僅刻意忽略暴民行為，甚且將之美化為英雄；政府、國民黨也都被這些研究誤導，將暴民、犧牲者與受難者混淆，「讓強姦、放火的暴民享有與受難者同等的地位，甚而同獲國家補償，試問受難者家屬情何以堪？」 王曉波表示，二二八遠因包括戰後復原不良、國共內戰延伸及部分官吏貪臧枉法等，「二二七那一槍，不過是火柴丟進汽油桶」；不過王曉波也以馬英九「好朋友」的身分為馬辯護說，當時畢竟是國民黨執政，所謂「萬方無罪、罪在朕躬」，國民黨仍須負政治責任。 楊晨光認為，須站在人民立場探討二二八，但千萬不要忘了，人民分「暴民」與「無辜人民」兩種；當時一些野心政客為了己利煽動人民參與，更不值得歌頌。戚嘉林則認為，大環境是官逼民反；當年二二八處理委員會也把陳儀逼到沒路走，則是民逼官反。 王曉波回應，當時官吏貪汙腐敗是共識，「不論過去現在，任誰都要起來反抗」，因此站在人民立場，他堅決認為是官逼民反；何況，「土匪或起義該怎麼區分」？ http://news.sina.com/udn/101-102-101...221677598.html |
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2007-12-05, 10:23 PM
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#4 (permalink) |
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註冊會員
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也許小弟年紀不輕,加上多年關心政治議題,每次討論某些政治事件,盡可能不用片面的方法切入
228事件是國民黨永遠的痛,每次選舉總會被拿來操弄,李登輝執政時期以黨主席或總統身分為228事件道歉不知多少次,除了賠償228受難者,連國民黨執政時期白色恐怖受害者及家屬都可以申請賠償 大家可以說他們沒有公開全部真相,但硬說國民黨不承認錯誤,似乎不對!基於去年民進黨執政的官方版本,把老蔣列為元兇,國民黨不接受這種論述,跟不認錯是兩回事 可是,南京大屠殺,距我們太遠,反正當時日本殖民台灣,大屠殺的是中國人民,關我們什麼事?不能以親日為理由,連慰安婦都可以視而不見,國民黨主政時李登輝有親日情結,甚至說過去的歷史可以原諒,不要像中共老是把過去的仇恨放在心裡..問題是日本不承認有大屠殺,甚至慰安婦是自願的,根本不需要任何人原諒,是我們自己一相情願去原諒別人? 台灣為了玩政治,可以有雙重標準?日本的部分從李登輝到民進黨政府,日本不認帳,仍然可以用寬容的態度面對,228?不管你道歉n次,就是不肯放過,再者,我們真要是主權獨立國家,連釣魚台被日本人佔領,都不敢向日本抗議 228誰要真相?只不過是政治人物拿來玩弄,當兩派學者各說各話的時候,我們一般老百姓何必跟他們起舞! |
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2007-12-06, 01:34 AM
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#5 (permalink) | |
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管理員
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2.還有我可是有仔細看的 ...，回答的當然是我自己所想、所解讀的。當然與你 所認知的不同，就說別人不倫不類，可見你也是。 3.228 事件始末，可以說是國民黨自己種下的因與果。 4.你的治病說好了，也是矛盾。自己先惡搞到生癌症，然後在醫治，然後說是為預防 就連正常的器官都全部刻掉？ 難道不會自省是行為不檢點所致嗎？ 5.李登輝主政確實有做到認錯，而提出的是補償申請條例，不是賠償條例ㄝ。 當被害人，被傷害後，加害人提出補償申請條例，還要申請勒，為何不就直接賠償? 6.當史學家有政治好惡時自然就有所謂的偏見，不然怎麼有史學家不寫當朝歷史 的慣例。如此國民黨版的會是真相嗎？ 當然我所見的民間版的也未必正確。 7.自殘、打架或許是不好的隱喻，但是不管是鎮暴還是戰爭的屠殺，可都是重罪的 是被允許的嗎？ 當北京天安們血腥政壓時，國際輿論的譴責有用嗎？ 中共政府也 是殺到紅眼。現在中共政府對天安事件也是三緘其口的否認。 8.在來照你的說法，因為是鎮暴屠殺，是罪輕就可以多多去做囉，就可以多來個幾次 228 事件嗎？ 錯誤的政令照成的苦難與屠殺是沒有所謂的輕重的。 9.蔣中正是不是元兇，留給歷史去評斷字最好，但是228事件，跟蔣中正是脫不暸關係的。 10.我雖然不是受難家屬者，對於自己居住的土地發生之事，我有權利知道。 世界上的西方進步的國家對於自己政令錯誤的血腥鎮暴、戰爭納粹集中營，也都 一一的將真相還原到歷史中。為何台灣不行？ 日本不肯是他家的事。 歷史是拿來警惕的，是希望不要再有相同事件的苦難！！ 不是給那些政客噴口水 用的。 |
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2007-12-06, 10:07 AM
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我沒說過連正常器官都要拿掉,除非你遇到密醫 引用:
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上述有說過228事件發生有遠因近因,甚至有學者認為是因國軍與本地小女生語言不通的誤會,是歷史的偶然並不是必然,不知為何你眼中這段歷史就只有某些學者口中"屠殺"二字? 引用:
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2007-12-06, 04:44 PM
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#7 (permalink) | |
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管理員
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您是沒說鎮壓"屠殺"，但我從多方的始料中看到的內容，怎麼看都有"屠殺" 條件，無差別殺害、無需呈報等。但若屬實，當然是"屠殺"要素。 當我認為是一派的說法時，您也士認為一派的說法，就是以不同的立場看是事情。 有一派學者研究發現，228事件不只鎮暴外還專殺地方仕紳、學生，不理會和平 會談，凡會談者殺。 如果屬實，也是變相的屠殺，應該說是整肅異己。 請問幾的問題 1."屠殺" 的定義為何? 2.如果只是單純的語言不通，會演變成大暴動嗎？ |
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2007-12-06, 07:06 PM
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#8 (permalink) | ||
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註冊會員
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學者說是歷史的偶然,也許是一種偏見,閣下說是必然,何嘗不是一樣偏見 228發生的年代資訊不發達,你敢說你看到的史料百分百正確? 屠殺是一種嚴重的指控,可能是,也可能不是!我已經重複了很多次,當有其他學者出來指出不正確時,我寧可選舉不評論是否屠殺,如果屠殺是鐵證如山,再有偏見的史學家,想反駁恐怕也不易,現行的法律,指控對方是殺人犯,是否也需要充分的證據!不然,就不可以公開說,這是基本的常識! 屠殺定義為何?也請你證明屠殺是百分百真的,否則討論下去沒意義! 語言不通的部分,請你自己去網路查一下相關的資訊,我只是引用多方面的說法,我不是史學家,沒有能力去考證他們說法的真假,如果你有此能耐,指出他們的錯誤煩請去函把他們教訓一頓 getter大大: 我們都是站在門外看人家寫歷史,台灣多年養成的政治文化,政治人物並不是真心去和解,我實在不知對於撫平歷史的傷口,非要把屠殺掛在嘴邊嗎? 現今這一代對政治大都冷漠,甚至接收了一個簡單的概念會形成一種刻板印象,如果一個年青人沒有閣下的精神時間去看史料,只聽到某人說228是國民黨對本省人大屠殺,請問他的內心對228事件是用寬容的態度面對?還是用比較仇恨的態度面對? 當政治人物,沒有真心誠意去和解或化解仇恨時,我們老百姓更不用及不必去參一腳加深這種仇恨的種子 看看南非成立的真相和解委員會,我們為何不能? 南非打破這種族仇恨主因,並不是全部白人如此開明,當時分了好幾派,既得利益的白人會反對和解,最後能夠慢慢撫平是因為受害者的有色種族絕大部分不去計較,如果黑人民權領袖曼達拉當上總統,把種族隔離政策及仇恨白人掛在嘴邊,天天要找元兇,三不五時操弄族群..你還會認為南非的種族能和解嗎? 以今天台灣的政治氣氛,難道真要把蔣介石拖出來鞭屍,閣下才會滿意,受害家屬才會滿意民進黨才會滿意? 你真的希望你的後代,每次提起228時,都只會用一句"屠殺,屠殺.............? 此帖於 2007-12-06 08:44 PM 被 barrielee 編輯. |
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2007-12-06, 11:01 PM
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#9 (permalink) |
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註冊會員
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剛看到一篇文章,希望偏執的人不要太早下定論
日記解密…蔣下神壇 被扁綁祭壇 【聯合報╱陸以正／退休外交官（台北市）】 2007.12.06 03:44 am 陳水扁與杜正勝花費一百八十萬台幣公帑，非要把中正紀念堂前面牌樓的「大中至正」牌匾拆下不可，除為選舉綁住深綠基本教義派票源之外，我實在想不出其他任何理由。 今天凌晨關鍵時刻，有人徹夜不眠地守候，要捍衛這座歷史建築的原始面貌。也有人處心積慮，妄想造成衝突死傷，藉此可宣佈戒嚴。老百姓被搞得糊裡糊塗，一般人只曉得可能鬧出亂子，卻無人公平地撇開藍綠立場，就事論事去看問題。 平心而論，中正紀念堂的名稱不是不能改，正門的牌匾也並非神聖不可拆換。抗戰時期，蔣中正確是率領全民抵抗日本侵略的英雄，他半世紀領導國民黨建設台灣的功績，也無可抹殺。但自從他自一九一五年到一九七二年、長達五十多年，以千萬字計的日記在史丹福大學胡佛研究所對外公開後，他已經走下了國民黨的「神壇」和共產黨的「祭壇」，還原成為一個有血有肉的平常人。 今年七月十日香港出版的《亞洲週刊》封面故事，用四頁地位報導兩岸三地乃至日本數十位歷史學者不辭辛勞，多次到胡佛研究所閱讀解密後蔣公日記的觀感。其中有大陸的中國社會科學院、北京大學和復旦大學，日本的東京大學，自然也有台北的中央研究院近代史所與國民黨黨史會。這些背景立場完全不同的學者專家，異口同聲都認為蔣氏日記具有高度真實性及權威性，顛覆了國共兩黨過去的官方論述。 換句話說，這五十多年的中國史也好，台灣史也好，因蔣氏日記公開，需要重新評估改寫。僅就二二八事件而言，蔣當時忙於國共內戰，無暇兼顧，他在日記裏怪罪省主席陳儀，說主因是「人謀不臧」，下令「勿濫殺無辜，除首惡者」。各方對歷史的認知，既有如此重大改變，何以民進黨無人知悉？或雖知道而無人敢提？連表面偶爾還保持點公道的謝長廷，也同樣滿口胡言，顛倒是非，真使人百思莫解。 中正紀念堂應該成為保存蔣中正史蹟的博物館，收藏所有現存資料，不是把他當作「最高領袖」來紀念，而是蒐集所有關於他個人和蔣經國總統與那個時代有關的書籍、衣物、照片、乃至武器，供後人參觀憑弔，任何謾罵或吹捧的資料都可展示，無須隱瞞，以顯示台灣的演變與進步。我深信國民黨或馬英九都會認同這個主張。因為已進入民主時代的台灣，人民有足夠的智慧與常識去辨別是非，任憑政客們如何搬弄挑撥，最後只會自食惡果。 http://udn.com/NEWS/OPINION/X1/4126919.shtml |
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2007-12-06, 11:04 PM
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#10 (permalink) | |
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管理員
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引用:
我本人不是這麼想， 一切皆屬必然，如此才有因有果。如果是偶然，那又是哪種果? 就是要還原歷史，才不會被某幾個黨誤導，228事件的傷害本來就不分族群的， 而考政的結過卻是執政者的錯誤，從陳儀到蔣介石。 你說的鞭屍是誇張之事，在此一民主台灣的時代，應該看不到如此愚笨的事。 我也不希望看到如此愚笨的事，當初的228事件的受難者家屬，有許多人要的是 真相而不是補償，他們認為補償在多人還是死的不會往生，反而是真相才是核心。 我只是單純問您，"屠殺"二字的定義或解釋? 也問您"如果只是單純的語言不通，會演變成大暴動嗎？" 西方先進國家是將之類的歷史還原清楚？ 還原歷史不等於是追討元兇… 請你搞清楚，您說的南非的種族能和解，一定有還原歷史，而非追討元兇 再加上，天主教的聖經上說的『要愛你們的敵人』，才能慢慢的柔和。 在文化、宗教、民族性上就有很大的差異性，拿來看台灣不是很正確。 台灣的文化部分因為源自於漢文明，因此有漢文明的自私、對立、貪污腐敗 ...等的不好部分。這也是台灣才會久久不能和解的原因。 "屠殺"二字的定義或解釋? A: 大屠殺一詞有多種含義，但最通常的含義為故意對人進行的一種大量殺戮行為，通常與戰爭犯罪或暴行相關。但除非用做比喻，否則大屠殺一詞一般不用於針對戰鬥人員的行為；但對戰俘進行的有預謀的大量殺戮卻被認為是一種大屠殺。 此外，「大屠殺」一詞也被廣泛用在有重大政治含義的，針對個人、公民，或小範圍的軍事殺戮行為上，如波士頓大屠殺。個人或小範圍的謀殺行為有時也可能被描述為大屠殺，如某些學校槍擊案件。另外，大屠殺一詞經常被用做政治和宣傳目的，宣傳經常給某些事件有選擇的貼標籤以使一件事變得敏感，如肯德州大學屠殺越戰示威學生事件。在瑪雅族印第安人曾被屠殺的瓜地馬拉，人權委員會給大屠殺下的一個定義是：「大屠殺是指在同一地點殺害五人或五人以上，並且受害人沒有防衛能力。」 。在哥倫比亞，大屠殺隱含的人數含義要比在瓜地馬拉更多一些。在中國，屠殺是一個禁忌詞語。(維基百科搜尋：屠殺) 屠殺的定義「屠」字有一定的意思，必須是在沒有反抗的情形之下被殺， 才是屠殺。也有人解釋作濫殺無辜。(GOOGLE 搜尋：屠殺的定義) 這是我的查到也接受的答案。 "如果只是單純的語言不通，會演變成大暴動嗎？" A: 我本人認為不會，因為語言不通，不會互相往來，又何來衝突之有。 那您的這兩題的解釋為何? 228 事件之所以被人說是屠殺事件，應該是自1947年3月8日那事件時的點 的關係所致，無差別的殺人，這時的國民黨軍隊是，不分誰的。還有後來的 1947年3月25日殺害了和平協商的潘木枝、盧炳欽、柯麟、陳澄波、邱鴛鴦 （以上皆嘉義市參議員）、劉傳能等六人。因此228事件被屠殺作連結。 我推測為何南部人會如此討厭國民黨也是從1947年3月25日的事件開始吧。 如果以我所查訪到的資料，228事件被與屠殺連結也不用太奇怪。 想要了解228事件，又不想看到政治顏色，可以到維基百科看 網址 http://zh.wikipedia.org/w/index.php?...&variant=zh-tw 那你的想法呢？ |
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2007-12-09, 01:10 PM
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#11 (permalink) | |
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長老會員
 
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引用:
還要還原什麼歷史？ 能把我逼出水面的第二人依舊是閣下 |
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__________________ 我聽爺爺講了一個故事 故事裏的事是那昨天的事 故事裏有好人也有壞人 故事裏有好事也有壞事 故事裏有多少是是非非 故事裏有多少非非是是 故事裏的事，說是就是，不是也是 故事裏的事，說不是就不是，是也不是 故事裏的事也許是已真實 故事裏的事也許是從來沒有的事 其實故事本來就是已故事 故事就是故事 故事就是故事 |
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| 轉貼 - 值得深思的人口問題~ | 飛鳥 | 轉帖文章區 | 14 | 2007-02-08 01:01 AM |
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