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2006-09-23, 12:48 AM
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#1 (permalink) | |
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註冊會員
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引用:
在英國沒有廉政公署這樣的機構 所以 若您要說 「英國人深信當官的要以比一般人有更嚴格的規範才會達到阻嚇的效果」 才成立廉政公署 這樣的說法不就不能成立了嗎 因為在英國本土裡，沒有這樣的機構呀 所以廉政公署是因應香港這個地方才產生的 而非是因為「英國人深信當官的要以比一般人有更嚴格的規範才會達到阻嚇的效果」 至此，您了解您不合情理之處了嗎？ 再來 為了控制殖民地 英國政府不會下放權力 但，當地人民仍能服公職 所以說廉政公署只是對付自己人的說法，並不妥 而且說能貪的只是骨頭的說法也不妥 否則為什麼會有人如此看不下去陳哲男的貪？ 陳哲男也不是最大卡的呀 說貪，不論其地位如何，只要是公職人員，就是大罪，不是嗎 最後 如果您有興趣，我很樂意與您討論殖民政府的運作 英國在進入美洲時，是以征服者的姿態 但在對亞洲進行殖民時，卻是以商人的形象 在殖民地以工廠的方式操作 英國在歷經美國獨立與失去十三處殖民地的教訓後 認為應給予殖民地人民的自由及免於被大型帝國以軍事力量推毀的自由 所以在運作上，已有所不同 我想要討論殖民政府的運作 不光是單單看政府的人力派遣 而是要先了解英國政府對香港的態度是什麼 如果您有餘力，歡迎討論 |
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2006-09-23, 01:17 AM
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#2 (permalink) | |
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註冊會員
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引用:
「英國人深信當官的要以比一般人有更嚴格的規範才會達到阻嚇的效果」 是針對廉署制度裡的《防止賄賂條例》第十條 公職人員財富與官職收入不相稱就必需提出合理的解釋..而第十條不適用於一般老百姓....這是老百姓跟當官的規範不同 說實在,我不知定立法則的人當時腦袋是否有想過定一條法跟殖民的因素有關? 不知這樣再次說明夠清楚了沒有? 您認為廉署成立當中殖民是"極大原因" 60,70年代香港貪污嚴重,已經到火燒屁股的程度,港英政府必然要實施鐵腕政策下猛藥,還考慮把殖不殖民因素放進去?這可能是您的憶測吧? 除非您有資料顯示,60,70年代英國本土貪污跟香港一樣嚴重,而廉政公署只在香港成立,在英國本土卻沒有,再推論殖民的因素存在才有意思! PS:我發覺大大的思考方向總是高深莫測,談殖民話題離我要表達的太遠了! 這篇主題 我沒有花太多時間去寫,只是我手寫我口,如果其他大大會像SOTTY兄產生如此大的誤解先說聲抱歉,實在不好意思收您們送的花花! |
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2006-09-23, 01:54 AM
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#3 (permalink) | |
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註冊會員
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引用:
自然會想辦法去遏止 廉政公署是順應的產物 而我要表達的，就是您所謂的第十條為什麼會由英國這樣民主國家所訂出 除了肅貪，因為其為殖民地，所以在法規上會比在土地較不被當地人民意識所囿 英國人會很重視殖民地人民的聲音嗎？ 如果會，怎麼美國會獨立？ 而且，我覺得很有趣 您認為我在臆測，那您也未提出「英國人深信當官的要以比一般人有更嚴格的規範才會達到阻嚇的效果」 的相關資料，這又該怎麼說？我該說您臆測嗎？ 先前，對於我的說法 我已提出英國對美洲所制定的不合理的稅賦制度 就是因為英國視美洲為殖民地 我已提出資料證明英國對殖民地所採取的差異政策 對於廉政公署那第十條規定為何會只出現在香港 我已提出見解：其中包含殖民地因素，您可以不接受我說的 那是因為對殖民政府運作不了解 但您卻未能提出為什麼只在香港成立的見解 只因香港貪污嚴重就寫了那第十條規定，是這樣嗎？ 可以用「英國人深信當官的要以比一般人有更嚴格的規範才會達到阻嚇的效果」 這樣的理由解釋嗎？ 既然英國人深信的話 那不管在大不列顛，還是在香港，都應有相同的規定，不是嗎？ 試問台灣島跟澎湖島的法律有差別嗎？ 若不是您強調「合情合理」我也不會極欲了解為什麼這樣會合情合理 既然您說我不了解殖民政府的運作 那「殖民話題離您要表達的太遠」這話似乎不很恰當 甲：你不懂啦 乙：那你可以說說嗎？ 甲：這離題了，我不想回答你 這會讓人很錯愕、也很無言的 |
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2006-09-23, 03:30 AM
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#4 (permalink) | |
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註冊會員
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引用:
因為香港貪污嚴重,所以要下猛藥,第十條就我是提出「英國人深信當官的要以比一般人有更嚴格的規範才會達到阻嚇的效果」就是最佳證明,結果也真的達到阻嚇效果,為什麼英國人深信的東西在本土不實施,不是跟你說過嗎?本土不嚴重,為何要實施?法律的修改或制定要因需要與否!以前我貼過的文章曾提到多年前台灣立委出訪歐洲問當地國會議員有關防止有黑道背景的人參選的法令,他們驚呀的說我國沒有黑道出來參選,即使有選民也不會投他們,所以沒有這種法令 沒有說過英國很重視殖民地人民的聲音,而是香港都快要暴動,不用鐵腕手段解決問題,萬一暴動一發不可收拾,大英帝國的面子放哪裡去?同一個國家,美國聯邦政府及地方有很多法律不同,還有些州沒廢死刑,一個國家都可以因地制宜,終主國與殖民地為何不可? 我再多說一次,殖民地的終主國一般都以二等公民看待被殖民的百姓,會制定一些相較相本土不合理的法規,甚至本土是沒有的,一般是用來整治他們眼中的二等公民,而廉政公署成立之初整治的對象是英國本土派來的高官,所以我才說殖民不應成為廉署成立的因素,您舉陳哲男的例子又是一大誤解我的本意,陳哲男貪到的是骨是肉暫不說,香港在60年代華人當最大官是什麼位置?如警察部門,最高做到總探長,總探長有多大?看以下的說明~~ 總警司>分區警司>總督察>高級督察>督察>初級督察>總探長(香港華人最高的位置) 而總警司相當於台灣警政署長候友宜的位階,請問陳哲男的官階比候友宜高多少?相對之下,又比香港總探長的位階高多少? 香港鬧得要成立廉署主因都是那位英國藉的總警司貪污,除非你認為陳哲男身為總統府副秘書長不算是高官?也不是陳水扁的親信? 對於閣下還是要說得很清楚,也許您才會明白,我說你不懂是指不懂香港殖民時代的政府運作及組織架構,廉政公署成立可說是殖民時代的特例而不是通則,所以即使您舉再多其他殖民歷史或制度也不能與之相比 閣下一開始誤解我的結論,把這句話「英國人深信當官的要以比一般人有更嚴格的規範才會達到阻嚇的效果」說成是成立廉署的原因,而我表達的這句話的理由是基於第十條 港英政府成立廉署的歷史背景我有交代過,你始終認為殖民霸權的因素應是成立廉署的極大原因,我不認同也說明得很清楚,這個再辯下去也沒意思,除非找到當時成立廉署的港督問一下有沒有考慮殖民因素? 此帖於 2006-09-23 09:27 AM 被 barrielee 編輯. |
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2006-09-23, 10:31 AM
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#5 (permalink) |
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長老會員
 
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抱歉..我插個話..我想barrielee大大此篇文章評論廉政公署的成立..其用意在於針對貪污問題，廉政公署打擊貪污犯罪超然公正的地位及反賄賂條例公權力的伸張。
並藉此引伸臺灣何時才能有如此的單位及公權力是否完全伸張？ 香港貪污問題之嚴重，而導致成立廉政公署之成立。在於原本制度已無法阻止香港整體地區的腐化，因而創設新的法律跟機關來遏止。若scotty版大能針對台灣反貪制度的討論，是否較適題..  不知道我的認知是否正確？若有錯，請兩位大大指正。 另外來針對臺灣現有的政府部門反貪機制，臺灣公務機關裡面已有政風系統，其角色就是廉政公署的角色。 只是這一個系統的存在成效不彰，跟臺灣司法的不公正有很大的關係。 因為政風系統只有監督功能，當發現有不法之行事則函送檢調調查。只是在台灣政風系統只針對一般基層公務員，而且其權力的實行造成某部分機關行政效率的減低，公務員畏縮怕事的行事作風。 當遇到民選首長跟政務官的時，政風體系即無法使力。 臺灣貪污治罪條例跟圖利罪罪刑之重，不下於反賄賂條例。只是我們仍覺得貪污嚴重，而且每年還是有一堆政治人物跟公務員前仆後繼的違法亂紀，重點在於司法的不獨立跟不公正。 起訴不一定有罪，一審有罪再上訴..越判越輕。在一般基層公務員來說，官司的纏身將造成仕途的阻礙，身心疲憊精神折磨都難以估計。 至於政治人物的官司..在台灣卻變成一種政治籌碼？？？ 彷彿沒被判刑起訴，就不算是政治人物？起訴上訴對這些人來說似乎家常便飯，若真的被判有罪之時..拿著不法所得潛逃出境去了～ 制度的建立要有知識水準高的人民，選出良心道德的民代跟政治人物。但以臺灣搞民粹，講求速成文化的環境下很難建立制度。 司法真正獨立跟公正不知何時才能實現  |
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__________________ 御製聖祖仁皇帝庭訓格言 人恆勞而知逸，若安於逸，則不惟不知逸，而遇勞即不能堪矣。故「易」有云：『天行健，君子以自強不息。』由是觀之，聖人以勞為福，以逸為禍也。 
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2006-09-23, 12:11 PM
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#6 (permalink) | |
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註冊會員
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引用:
我發表這篇主題,是感慨現今很多替陳水扁辯護的人,都以沒有"直接據證"為由替他開脫!如果我們有第十條的法則,陳水扁多年來增加的財產與他公職收入不相稱時,他本人就必需解釋清楚,而不需大家拼命爆料找證據! 我不知是否香港人的水準比較高?至今仍沒有人質疑第十條的公正性,因為在台灣有族群藍綠對抗,公職人員如果有財富收不不相稱,作出辯解或提出證明時,因不被接受而定罪,必然會說成是政治逼害,鬥爭沒完沒了...  就像再多人認為陳水扁對於發生在自家身上的弊案沒有交代清楚,他本人硬說已經說得清楚,最後即使我們有第十條又如何治他的罪? |
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向 barrielee 送花的會員:
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2006-09-23, 01:24 PM
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#7 (permalink) | |
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長老會員
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引用:
這在於擬法跟立法的官員及民代，根本不敢立像《防止賄賂條例》第十條這樣的法造成作法自斃。一旦設立《防止賄賂條例》第十條的法規並強力執行，那麼不止貪污圖利無所遁形以外，相關逃漏稅之手段更無法得逞。 在台灣選舉，美其名為民服務，事實上都是謀自己的福利。 若真的要為民服務，根本沒有人會出來選的。 最後一次修憲，任務型國代的選舉..根本無人競爭角逐..這就說明了無利可圖，誰也不想浪費時間浪費金錢。 另外小弟一直認為政治獻金法是一個惡法，根本在將貪污合法化。任何一個捐錢及拿了別人錢的的關係人..都不會有任何政治利益或謀個人利益？？？？ 舉例： 陳由豪捐錢給陳水扁（雖說陳水扁一直否認，打模糊..他絕對有拿只是金額不知道多少），是為了做善事嗎？肯定不是吧～絕對是有求於陳水扁或者壓寶，希望打關係謀求以後黨政關係良好，以利行事。 當你拿了錢..卻不辦事..那麼你就會被拱出來。可是拿了錢..辦的事做的決策，絕對是圖某些人利益的骯髒事。 要想想這些選舉上任的民代跟政治人物是一個是國家立法及監督的代表，另一個是各級政府的機關首長，掌控國家資源及行政權力。任何一個錯誤決策或者昧著良心的違法貪污，受害的是廣大的民眾利益，傷害的是國家的競爭力。 可惜臺灣人民族群的矛盾衝突及民粹主義一直有效，也因此在對此貪污弊案頻傳、道德瑕疵、毫無建樹及誠信的領導人..卻仍是無法可管.. |
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2006-09-23, 06:47 PM
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#8 (permalink) | |
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註冊會員
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引用:
我說得很明白 之所以訂定這條不符如英國這般民主國家會出現的規定，除了遏止貪腐 還包含了其為殖民地之因素 英國將香港視為殖民地 以其觀點設計律法，這點有何爭議？ 何謂特例？通則？ 英國的殖民地裡有香港這樣情況的，還有別處嗎？ 沒有 既然沒有，又何來特例與通則之說？ 僅僅是一個地方有此規定而已呀 您說大不列顛不嚴重，所以不用實施 那「英國人深信當官的要以比一般人有更嚴格的規範才會達到阻嚇的效果」 這句話又算什麼？ 本土的沒有人當官嗎？ 香港因其為殖民地，有其功能性 離大不列顛非常遠 所以在規章制定上，非與國境內等量 這樣的殖民地因素您不了解？ 您一直說廉政公署是針對英國官員 但為什麼英國官員在英國不貪，在香港卻貪？ 這與其殖民地之因素無關？ 您說我不了解香港政府當時的機構 我卻還說您只看了皮毛 您都列出來所謂的總探長 但您卻不了解油水最多的，是總探長？！ 而且，廉政公署是適用於這些華人公職的 到底是誰分誰一杯羹，您還是沒搞清楚 您不認同無妨 但我說這麼多，就是要您了解 當你要引據典、引史為證時 要先想想來由典故、時空背景 而非只單單看那麼一個點，否則說出來的話滿是不恰當 此帖於 2006-09-23 07:17 PM 被 scotty 編輯. |
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2006-09-23, 08:03 PM
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#9 (permalink) | |
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我也說得很明白 什麼叫做包含其為殖民地之因素?您可以舉出其他制度是用這種觀點 但我已經說明廉政公署不應是殖民因素 如您之前舉的英國殖民美國時稅制是殖民因素,這個我認同 所謂特例,是因香港當時的歷史特殊環境形成的產物,不是特例是什麼? 英國將香港視為殖民地?香港根本就是英國殖民地,你這句話是多此一舉 視為殖民地,就規定所有制度都是用殖民觀點設計的嗎?這點爭議可大! 香港有很多制度是用殖民觀點, 如公務員任用的準則,非英聯邦認可大學學位,不承認其為有同等學歷..當時香港自己有兩所學院不被承認! 但,我之前解釋了N遍,廉署成立不因為殖民霸權觀點,是為了解決貪污問題 香港的法律制度沿用英國,香港人有權打官司最後上訴至英國書密院,這是跟英國民眾享有同等待遇,所以我才說不是每個制度都是殖民觀點 英國民主法治教育實施的時間夠長,再加上國內的制度足以應付貪污的情況,而香港正處於華洋雜處,教育水平不一,加上派來的官員山高皇帝遠,要達到肅貪效果,必要用非常手段,「英國人深信當官的要以比一般人有更嚴格的規範才會達到阻嚇的效果」所以制定第十條,這樣論述有何問題?到目前為止就只有大大一個看不懂之間的邏輯! "香港因其為殖民地，有其功能性 離大不列顛非常遠 所以在規章制定上，非與國境內等量 這樣的殖民地因素您不了解" ~以上幾句話,不知所云! 總探長油水多,你是看雷洛太多?總探長共有幾人?上樑不正下樑歪,總警司不貪下面的人敢貪嗎?連這種基本道理都搞不懂?又要我再說一次嗎?貪污觸發民怨是英藉總警司污了幾百萬港元逃回英國,夠清楚了吧? {您不認同無妨 但我說這麼多，就是要您了解 當你要引據典、引史為證時 要先想想來由典故、時空背景 而非只單單看那麼一個點，否則說出來的話滿是不恰當} 以上這段話用在您身上同樣適用! |
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2006-09-23, 08:56 PM
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#10 (permalink) | |
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註冊會員
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您已經舉出制度用殖民觀點的例子了 為何一直在反駁自己？ 我從來沒說成立廉政公署是因為殖民地因素 我一直說的就是會出現不合理的規定，是包含了殖民地因素 您到現在，還在曲解我的意思嗎？ 我已經說過，英國在亞洲殖民時，已有保障殖民地人民自由的觀念 謝謝您現在幫我補充 但這不表示他們在處理所有事務都用這樣的觀點 同樣，您已經提出學歷不承認的例子 別再自我詰難了，好嗎 我說話不愛多此一舉，只因您一再視而不見罷了 我也解釋過很多遍 殖民地因素是被包含進去的 而不是單一原因 您是真的看不懂我的文？ 所以您的解釋是多餘的，因為不在我提出的觀點之內 難怪您一直被我反詰 因為您根本沒針對我的觀點反駁 只是在自說自話，忽略我講的話 我可以接受您後來的闡述 但，我說了 一個制度的建立，包含了太多因素 而非只是因為肅貪 還包含了您說的法治教育、地域等等 所以您這句「英國人深信當官的要以比一般人有更嚴格的規範才會達到阻嚇的效果」 若單一句，根本不合情合理 現在您補上了，才能說較為完整 很高興在這句上，您懂我說您之前不合理的地方 到目前為止，我沒看過誰懂您的邏輯 沒人回，就表示都懂？ 那您就這樣認為吧 不知所云也無妨 但您卻已經替我白話了 「而香港正處於華洋雜處,教育水平不一,加上派來的官員山高皇帝遠,」 這是您說的，對吧 只是還不夠完整 為什麼英國要香港這塊地，主因就是港口 這樣，您懂了嗎 先提雷洛的，可是您 但我可從沒說您"是看雷洛太多？" 陳哲男事件、高捷弊案在國務機要費之前 許財利也在馬小九之前 那麼，下面的人敢貪嗎？ 連這基本道理您都搞不懂？ 憑什麼上面不貪，下面就不會貪？ 貪污陋習是如何建立起來？ 只是高層的問題？ 難怪您提倒扁，我老追著問了 我還是要說，不是倒扁就不會有貪污了 認清現實吧 基層正是油水的來源 那時的英官員，哪個明目張膽的去污？ 這時底下的就成了爪牙 而且您也說總探長有幾人 正是因為沒幾個人 所以資源都集中在一起 一個總探長能撈到的油水會有多少？ 我們以最公平的計算 當時香港走私入境的點，再平分總探長人數 會有多少？ 再一路拿上去 倒底是誰分誰一杯羹呢 英總警司的貪污 是主因嗎？那只不過是最後一根稻草罷了 就像陳水扁的國務機要費一樣 是主因嗎？ 還是他的親信、家族接連的弊案 才讓人忍無可忍？ 怎麼您在倒扁時，會這樣說 到這了，卻只是歸咎給一個人？ |
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