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2006-09-21, 01:45 PM
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個人評論 - 香港廉政公署對公職人員定罪的制度,台灣又如何?
前言
版上的大大及民進黨的支持者包括綠色媒體人及學者為陳水扁政府辯護慣常要求"拿出直接證據",沒有的話要陳水扁負責似乎沒有道理?每次選舉候選人政見都有要成立類似香港廉政公署制度,為何每次都是雷聲大雨點小? 香港廉政公署的一些歷史背景 如果有看過電影雷洛傳的大慨會了解,60,70年代香港貪污嚴重,社會經濟簫條,民怨沸騰,1973年,總警司葛柏帶著污來的430多萬港元財富逃回英國 ,官員貪污行為已經不是空穴來風,逼得港英政府必要正視此問題,當時港督麥理浩提案,廉政公署於1974年正式成立 為何香港政府能成為亞洲最清廉政府之一? 香港公職人員最害怕的是廉政公署制定的《防止賄賂條例》第十條,是廉署的殺手 ,很多貪官往往在「職位與收入不相稱」的情況下,因無法提供合理解釋財富來源而被定罪.幾年前廉署有一個非常有名的案例,不是因為官員貪污有什麼了不起,而是整個案件的內容轟動一時,港府的一名高官被廉署引用第十條起訴,該名高官竟然耍無賴辯說,財富來源是太太從事妓女賺回來的  ,廉署人員去調查當時從事妓女的行情,更好笑的是扣除月事不能工作的日子,估算平均每月所得,而高官的太太不到40,廉署人員計算她從18歲開始工作20幾年加總起來也不到高官財富的一半..最後當然被定罪!香港能為什麼我們不能? 很簡單,廉署《防止賄賂條例》第十條完完全全打破現在大家辯說的證據法則,公職人員被查出財富與官職收入不相稱,提出合理解釋及證據是當事人而不是指控的人,若香港廉署的制度搬過來台灣應用,台灣上至中央下至地方官員十幾卡車人被定罪絕不為過,陳水扁也要必需找證據來證明自己清白,沒法用隱私不便說明作辯解,否則一律違法! 結論 英國實施民主法治行之有年,為什麼法治素養水準高的港英政府會定出如此違反證據法則的廉署制度?英國人深信當官的要以比一般人有更嚴格的規範才會達到阻嚇的效果 當大家了解香港廉政公署的制度時,還會說出指控執政者要拿出"直接證據"的人,這種心態的人越多表示我們越不配有廉政公署,～天作孽,尤可恕,人作孽,不可活～ 此帖於 2006-09-21 02:48 PM 被 barrielee 編輯. |
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2006-09-23, 03:30 AM
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#16 (permalink) | |
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引用:
因為香港貪污嚴重,所以要下猛藥,第十條就我是提出「英國人深信當官的要以比一般人有更嚴格的規範才會達到阻嚇的效果」就是最佳證明,結果也真的達到阻嚇效果,為什麼英國人深信的東西在本土不實施,不是跟你說過嗎?本土不嚴重,為何要實施?法律的修改或制定要因需要與否!以前我貼過的文章曾提到多年前台灣立委出訪歐洲問當地國會議員有關防止有黑道背景的人參選的法令,他們驚呀的說我國沒有黑道出來參選,即使有選民也不會投他們,所以沒有這種法令 沒有說過英國很重視殖民地人民的聲音,而是香港都快要暴動,不用鐵腕手段解決問題,萬一暴動一發不可收拾,大英帝國的面子放哪裡去?同一個國家,美國聯邦政府及地方有很多法律不同,還有些州沒廢死刑,一個國家都可以因地制宜,終主國與殖民地為何不可? 我再多說一次,殖民地的終主國一般都以二等公民看待被殖民的百姓,會制定一些相較相本土不合理的法規,甚至本土是沒有的,一般是用來整治他們眼中的二等公民,而廉政公署成立之初整治的對象是英國本土派來的高官,所以我才說殖民不應成為廉署成立的因素,您舉陳哲男的例子又是一大誤解我的本意,陳哲男貪到的是骨是肉暫不說,香港在60年代華人當最大官是什麼位置?如警察部門,最高做到總探長,總探長有多大?看以下的說明~~ 總警司>分區警司>總督察>高級督察>督察>初級督察>總探長(香港華人最高的位置) 而總警司相當於台灣警政署長候友宜的位階,請問陳哲男的官階比候友宜高多少?相對之下,又比香港總探長的位階高多少? 香港鬧得要成立廉署主因都是那位英國藉的總警司貪污,除非你認為陳哲男身為總統府副秘書長不算是高官?也不是陳水扁的親信? 對於閣下還是要說得很清楚,也許您才會明白,我說你不懂是指不懂香港殖民時代的政府運作及組織架構,廉政公署成立可說是殖民時代的特例而不是通則,所以即使您舉再多其他殖民歷史或制度也不能與之相比 閣下一開始誤解我的結論,把這句話「英國人深信當官的要以比一般人有更嚴格的規範才會達到阻嚇的效果」說成是成立廉署的原因,而我表達的這句話的理由是基於第十條 港英政府成立廉署的歷史背景我有交代過,你始終認為殖民霸權的因素應是成立廉署的極大原因,我不認同也說明得很清楚,這個再辯下去也沒意思,除非找到當時成立廉署的港督問一下有沒有考慮殖民因素? 此帖於 2006-09-23 09:27 AM 被 barrielee 編輯. |
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2006-09-23, 10:31 AM
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#17 (permalink) |
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抱歉..我插個話..我想barrielee大大此篇文章評論廉政公署的成立..其用意在於針對貪污問題，廉政公署打擊貪污犯罪超然公正的地位及反賄賂條例公權力的伸張。
並藉此引伸臺灣何時才能有如此的單位及公權力是否完全伸張？ 香港貪污問題之嚴重，而導致成立廉政公署之成立。在於原本制度已無法阻止香港整體地區的腐化，因而創設新的法律跟機關來遏止。若scotty版大能針對台灣反貪制度的討論，是否較適題..  不知道我的認知是否正確？若有錯，請兩位大大指正。 另外來針對臺灣現有的政府部門反貪機制，臺灣公務機關裡面已有政風系統，其角色就是廉政公署的角色。 只是這一個系統的存在成效不彰，跟臺灣司法的不公正有很大的關係。 因為政風系統只有監督功能，當發現有不法之行事則函送檢調調查。只是在台灣政風系統只針對一般基層公務員，而且其權力的實行造成某部分機關行政效率的減低，公務員畏縮怕事的行事作風。 當遇到民選首長跟政務官的時，政風體系即無法使力。 臺灣貪污治罪條例跟圖利罪罪刑之重，不下於反賄賂條例。只是我們仍覺得貪污嚴重，而且每年還是有一堆政治人物跟公務員前仆後繼的違法亂紀，重點在於司法的不獨立跟不公正。 起訴不一定有罪，一審有罪再上訴..越判越輕。在一般基層公務員來說，官司的纏身將造成仕途的阻礙，身心疲憊精神折磨都難以估計。 至於政治人物的官司..在台灣卻變成一種政治籌碼？？？ 彷彿沒被判刑起訴，就不算是政治人物？起訴上訴對這些人來說似乎家常便飯，若真的被判有罪之時..拿著不法所得潛逃出境去了～ 制度的建立要有知識水準高的人民，選出良心道德的民代跟政治人物。但以臺灣搞民粹，講求速成文化的環境下很難建立制度。 司法真正獨立跟公正不知何時才能實現  |
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__________________ 御製聖祖仁皇帝庭訓格言 人恆勞而知逸，若安於逸，則不惟不知逸，而遇勞即不能堪矣。故「易」有云：『天行健，君子以自強不息。』由是觀之，聖人以勞為福，以逸為禍也。 
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2006-09-23, 12:11 PM
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#18 (permalink) | |
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我發表這篇主題,是感慨現今很多替陳水扁辯護的人,都以沒有"直接據證"為由替他開脫!如果我們有第十條的法則,陳水扁多年來增加的財產與他公職收入不相稱時,他本人就必需解釋清楚,而不需大家拼命爆料找證據! 我不知是否香港人的水準比較高?至今仍沒有人質疑第十條的公正性,因為在台灣有族群藍綠對抗,公職人員如果有財富收不不相稱,作出辯解或提出證明時,因不被接受而定罪,必然會說成是政治逼害,鬥爭沒完沒了... 就像再多人認為陳水扁對於發生在自家身上的弊案沒有交代清楚,他本人硬說已經說得清楚,最後即使我們有第十條又如何治他的罪? |
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2006-09-23, 01:24 PM
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#19 (permalink) | |
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這在於擬法跟立法的官員及民代，根本不敢立像《防止賄賂條例》第十條這樣的法造成作法自斃。一旦設立《防止賄賂條例》第十條的法規並強力執行，那麼不止貪污圖利無所遁形以外，相關逃漏稅之手段更無法得逞。 在台灣選舉，美其名為民服務，事實上都是謀自己的福利。 若真的要為民服務，根本沒有人會出來選的。 最後一次修憲，任務型國代的選舉..根本無人競爭角逐..這就說明了無利可圖，誰也不想浪費時間浪費金錢。 另外小弟一直認為政治獻金法是一個惡法，根本在將貪污合法化。任何一個捐錢及拿了別人錢的的關係人..都不會有任何政治利益或謀個人利益？？？？ 舉例： 陳由豪捐錢給陳水扁（雖說陳水扁一直否認，打模糊..他絕對有拿只是金額不知道多少），是為了做善事嗎？肯定不是吧～絕對是有求於陳水扁或者壓寶，希望打關係謀求以後黨政關係良好，以利行事。 當你拿了錢..卻不辦事..那麼你就會被拱出來。可是拿了錢..辦的事做的決策，絕對是圖某些人利益的骯髒事。 要想想這些選舉上任的民代跟政治人物是一個是國家立法及監督的代表，另一個是各級政府的機關首長，掌控國家資源及行政權力。任何一個錯誤決策或者昧著良心的違法貪污，受害的是廣大的民眾利益，傷害的是國家的競爭力。 可惜臺灣人民族群的矛盾衝突及民粹主義一直有效，也因此在對此貪污弊案頻傳、道德瑕疵、毫無建樹及誠信的領導人..卻仍是無法可管.. |
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2006-09-23, 02:30 PM
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#20 (permalink) | |
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政治獻金法又是立法的人隨便應該選民的法律,美國有獻金上限,規定要公開每一筆獻金的明細,我看過布希選舉政治獻金明細可以上網站查諮,有政論節目的主持人把它列印出來,連分折圖表都有,例如那個行業的人捐款的比例多少...至於私下的獻金就不在討論中! 如果選罷法能更嚴格,收取個人或團體政治獻金超過法定上限經查出,當選無效,應該沒有人敢去違規?不過大慨沒有一個政治人物有這種道德勇氣要求修成違反選罷法當選無效吧? |
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2006-09-23, 06:47 PM
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我說得很明白 之所以訂定這條不符如英國這般民主國家會出現的規定，除了遏止貪腐 還包含了其為殖民地之因素 英國將香港視為殖民地 以其觀點設計律法，這點有何爭議？ 何謂特例？通則？ 英國的殖民地裡有香港這樣情況的，還有別處嗎？ 沒有 既然沒有，又何來特例與通則之說？ 僅僅是一個地方有此規定而已呀 您說大不列顛不嚴重，所以不用實施 那「英國人深信當官的要以比一般人有更嚴格的規範才會達到阻嚇的效果」 這句話又算什麼？ 本土的沒有人當官嗎？ 香港因其為殖民地，有其功能性 離大不列顛非常遠 所以在規章制定上，非與國境內等量 這樣的殖民地因素您不了解？ 您一直說廉政公署是針對英國官員 但為什麼英國官員在英國不貪，在香港卻貪？ 這與其殖民地之因素無關？ 您說我不了解香港政府當時的機構 我卻還說您只看了皮毛 您都列出來所謂的總探長 但您卻不了解油水最多的，是總探長？！ 而且，廉政公署是適用於這些華人公職的 到底是誰分誰一杯羹，您還是沒搞清楚 您不認同無妨 但我說這麼多，就是要您了解 當你要引據典、引史為證時 要先想想來由典故、時空背景 而非只單單看那麼一個點，否則說出來的話滿是不恰當 此帖於 2006-09-23 07:17 PM 被 scotty 編輯. |
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2006-09-23, 08:03 PM
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我也說得很明白 什麼叫做包含其為殖民地之因素?您可以舉出其他制度是用這種觀點 但我已經說明廉政公署不應是殖民因素 如您之前舉的英國殖民美國時稅制是殖民因素,這個我認同 所謂特例,是因香港當時的歷史特殊環境形成的產物,不是特例是什麼? 英國將香港視為殖民地?香港根本就是英國殖民地,你這句話是多此一舉 視為殖民地,就規定所有制度都是用殖民觀點設計的嗎?這點爭議可大! 香港有很多制度是用殖民觀點, 如公務員任用的準則,非英聯邦認可大學學位,不承認其為有同等學歷..當時香港自己有兩所學院不被承認! 但,我之前解釋了N遍,廉署成立不因為殖民霸權觀點,是為了解決貪污問題 香港的法律制度沿用英國,香港人有權打官司最後上訴至英國書密院,這是跟英國民眾享有同等待遇,所以我才說不是每個制度都是殖民觀點 英國民主法治教育實施的時間夠長,再加上國內的制度足以應付貪污的情況,而香港正處於華洋雜處,教育水平不一,加上派來的官員山高皇帝遠,要達到肅貪效果,必要用非常手段,「英國人深信當官的要以比一般人有更嚴格的規範才會達到阻嚇的效果」所以制定第十條,這樣論述有何問題?到目前為止就只有大大一個看不懂之間的邏輯! "香港因其為殖民地，有其功能性 離大不列顛非常遠 所以在規章制定上，非與國境內等量 這樣的殖民地因素您不了解" ~以上幾句話,不知所云! 總探長油水多,你是看雷洛太多?總探長共有幾人?上樑不正下樑歪,總警司不貪下面的人敢貪嗎?連這種基本道理都搞不懂?又要我再說一次嗎?貪污觸發民怨是英藉總警司污了幾百萬港元逃回英國,夠清楚了吧? {您不認同無妨 但我說這麼多，就是要您了解 當你要引據典、引史為證時 要先想想來由典故、時空背景 而非只單單看那麼一個點，否則說出來的話滿是不恰當} 以上這段話用在您身上同樣適用! |
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2006-09-23, 08:56 PM
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#23 (permalink) | |
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引用:
您已經舉出制度用殖民觀點的例子了 為何一直在反駁自己？ 我從來沒說成立廉政公署是因為殖民地因素 我一直說的就是會出現不合理的規定，是包含了殖民地因素 您到現在，還在曲解我的意思嗎？ 我已經說過，英國在亞洲殖民時，已有保障殖民地人民自由的觀念 謝謝您現在幫我補充 但這不表示他們在處理所有事務都用這樣的觀點 同樣，您已經提出學歷不承認的例子 別再自我詰難了，好嗎 我說話不愛多此一舉，只因您一再視而不見罷了 我也解釋過很多遍 殖民地因素是被包含進去的 而不是單一原因 您是真的看不懂我的文？ 所以您的解釋是多餘的，因為不在我提出的觀點之內 難怪您一直被我反詰 因為您根本沒針對我的觀點反駁 只是在自說自話，忽略我講的話 我可以接受您後來的闡述 但，我說了 一個制度的建立，包含了太多因素 而非只是因為肅貪 還包含了您說的法治教育、地域等等 所以您這句「英國人深信當官的要以比一般人有更嚴格的規範才會達到阻嚇的效果」 若單一句，根本不合情合理 現在您補上了，才能說較為完整 很高興在這句上，您懂我說您之前不合理的地方 到目前為止，我沒看過誰懂您的邏輯 沒人回，就表示都懂？ 那您就這樣認為吧 不知所云也無妨 但您卻已經替我白話了 「而香港正處於華洋雜處,教育水平不一,加上派來的官員山高皇帝遠,」 這是您說的，對吧 只是還不夠完整 為什麼英國要香港這塊地，主因就是港口 這樣，您懂了嗎 先提雷洛的，可是您 但我可從沒說您"是看雷洛太多？" 陳哲男事件、高捷弊案在國務機要費之前 許財利也在馬小九之前 那麼，下面的人敢貪嗎？ 連這基本道理您都搞不懂？ 憑什麼上面不貪，下面就不會貪？ 貪污陋習是如何建立起來？ 只是高層的問題？ 難怪您提倒扁，我老追著問了 我還是要說，不是倒扁就不會有貪污了 認清現實吧 基層正是油水的來源 那時的英官員，哪個明目張膽的去污？ 這時底下的就成了爪牙 而且您也說總探長有幾人 正是因為沒幾個人 所以資源都集中在一起 一個總探長能撈到的油水會有多少？ 我們以最公平的計算 當時香港走私入境的點，再平分總探長人數 會有多少？ 再一路拿上去 倒底是誰分誰一杯羹呢 英總警司的貪污 是主因嗎？那只不過是最後一根稻草罷了 就像陳水扁的國務機要費一樣 是主因嗎？ 還是他的親信、家族接連的弊案 才讓人忍無可忍？ 怎麼您在倒扁時，會這樣說 到這了，卻只是歸咎給一個人？ |
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2006-09-23, 10:31 PM
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我也謝謝您幫我補充 引用:
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剛好廉政公署成立的目的就是為了肅貪 正因您完全誤解我最後的結論才雖要補充完整一點,因為怕您看不懂,可惜,不管再怎樣解說,您還是看不懂,殘念! 引用:
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這麼早就下斷言,怎知陳水扁跟陳哲男是不是共犯? 引用:
倒扁沒有人說過倒了就不會有貪污,這句話又是您愛強加於倒扁的人身上 現實是怎樣,大家都很清楚,只有您不知道而已! 引用:
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2006-09-23, 10:44 PM
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#25 (permalink) | |
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我看不到您提了什麼證據 是否，我該先推翻您先前所說的那些話呢 這篇裡 我從一開始就在強調 會有那條規定，包含了殖民地因素的背景 關於這點，您不認同，我也無妨 妳收了好多花花 很棒 我只能說，基本的世界歷史不是每個人都有基本的了解 就像看到有人說：阿扁就是台灣、台灣就是阿扁 我覺得這邏輯很怪 但我也無妨，因為他們一樣活得好好的 |
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2006-09-23, 11:14 PM
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#27 (permalink) | |
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要談數字當然要提證據,華人總探長油水好,撈了多少?您不是很清楚的嗎? 英藉總察司貪了多少?430多萬港元,香港官方網站寫得很清楚,我是有根有據的! {這篇裡 我從一開始就在強調 會有那條規定，包含了殖民地因素的背景 關於這點，您不認同，我也無妨} 我說了很多次不包含了殖民因素,您不認同我也無妨 至少大家都無妨,總算有點共識 "我只能說，基本的世界歷史不是每個人都有基本的了解" 我也只能說,基本的世界歷史不是每個人都有基本的了解,但不代表版上的大大們沒有人了解! "就像看到有人說：阿扁就是台灣、台灣就是阿扁 我覺得這邏輯很怪 但我也無妨，因為他們一樣活得好好的" 他們有沒有活得好好我是不知道啦!只知前幾天台南砸紅衣女子車的人,三萬元交保費繳不出來! PS:雖然我不認同您的觀點,但很敬重您堅持己見的精神,所以送您花花一支 此帖於 2006-09-23 11:41 PM 被 barrielee 編輯. |
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2006-09-24, 08:41 AM
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#28 (permalink) | |
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說到堅持己見 我們都是如此 所以您也不用太客氣 我原來就很單純的提醒您 一個制度的設計，所包含的因素 在這裡 我看得出來，您並未看過殖民研究的相關書籍 只是臨時拿了網路上搜尋的資料 這些資料沒有太大的錯誤 但當不夠全面 而您磺只是相信片面，且堅持著 我也不能說什麼 在香港 英國在設計制度時，處處將其殖民地因素考量進去 而非有的有，有的沒有 較正確的來說 是有的能給予本國相家的待遇 那些相同待遇，也只限於人民的基本保障 就像您自己說的 廉政公署的成立不是針對百姓 所以那樣的規定與您說的「人民可以到英國打官司」無關 是兩回事，一個是人民基本保障，一個是行政法規 而不是用來說"有沒有殖民地觀點" 因為行政法規非是保障人民基本自由 香港可以設學校 這是保障人民基本學的權利 但學歷不被英國承認 就是因為英國認為殖民地學識不足以為英國所用 |
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2006-09-24, 09:46 AM
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#29 (permalink) | |
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您在討論過程中,過度引申再會出現了一連串的討論 別的地方我可能不了解,香港,是我另外一個家,在哪裡生活也有一段長時間 香港人對廉政公署的看法是英國政府自己當年弄出來的風波,成立廉署解決是為了自己的錯贖罪,沒有感受到這是殖民霸權的政策,您又有何理由把這一項因素強加上去? 我在大學時代去修過一門課,香港社會史的研究,老師是台藉美國哥倫比亞大學教授,他有本英文著作的書是唯一很詳盡研究香港在英國殖民下歷史文化人民生活的分折,書名沒記錯的是"HISTORY OF HONG KONG SOCIETY",您若有趣興深入研究香港的問題,可以上哥倫比亞大學出版社訂購這本書,這類冷門書在台灣目前好像還沒有代理進口,還有一本書可以推薦,前香港新華社社長許家屯出的香港回憶錄,書的內容寫得滿平實,一個北方人不會講廣東話到香港作為地下港督對香港種種的所見所聞,香港回收過渡期中也有很多不為人知的秘辛,還一個章節是談台灣的一些事情,由於此人能直達天庭,可以直接面見鄧小平,這本書可讀性甚高! PS:在這裡發表文章,並不是寫論文,只是輕輕鬆鬆表達一些自己的見解,認同也好不認同也罷,生活夠忙碌,沒時間也不想翻箱找回過去研讀過的書來引經據典,史版內高手如雲,個個深藏不露,當您以為自己很懂的時候,原來有人比您更利害,小弟自認才疏學淺,不敢在此跟其他大大比學問! |
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2006-09-24, 10:22 AM
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#30 (permalink) | |
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引用:
這是法規,不只是基本保障 法律規定下的訴訟程序,對香港最高法院判決不服,可以上訴到英國終審法院(也是英國人法律訴訟最後判決的地方),而97回歸後把這項法令規定修改,香港自己本身就有終審的判決,不過事實上,香港政府曾因大陸人非法在香港居留的問題在終審法院判決敗訴,最後申請中央國大釋法來解決問題 我在此再詳細一點解說,這是保障,也是白紙黑字的法規! |
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