個人評論 - 試圖將南京大屠殺~說成是偽造的日本節目

[barrielee]

作者: getter

這是一篇『二二八事件責任歸屬研究報告』
http://blog.bcchinese.net/blackjack/.../25/61400.aspx

我認為寫的很不錯，把他看完內容很多。

這個我也看過

同樣上述一句話,百分百正確嗎?

228要在網路上找資料,只要在google打上228多到看不完全

不用勞煩閣下,這種事情我還會!

上面轉貼陸以正大使的文章,有一種感慨,當蔣介石的日記公開,沒有人關心?因為內容涉及228的部分竟然沒有親綠學者及民進黨想要看到的"真相"!
當責任歸屬元兇指向蔣介石時,他的日記出現的其中兩句話"說主因是「人謀不臧」，下令「勿濫殺無辜，除首惡者」。"閣下及上述學者報告仍舊可以假裝視而不見,因為這不是萬惡的蔣介石該說的話?
如果蔣介石會在自己日記說謊,如果228事件的主角之一林江邁女兒說謊,請問228事件至今的所有研究報告,還有哪些部分是可信的?

當你認為維基沒有黨派色彩,你是否想過可能有引述了不正確的史料?

ps:既然老蔣的日記已經公開,我們就耐心等待將來有天學者整理後問世的史料再來評論是非公過,不然,可能一大堆研究報告被推翻掉,我們在這裡討論爭辯個老半天有什麼意義?

[getter]

作者: barrielee

如果你要將殺5人以上定為屠殺,完全不考慮事件的遠因近因,我是沒意見..............................................
..............

先說"屠殺"是中國的禁語。應是指歷代的專制下的中國。台灣不專制，因此
我們才能暢所欲言。

你說的『用西方的定義?對人權團體來說,執行死刑也是一種屠殺,有何不可?』
有錯誤，因為屠殺有複數的殺戮或無差別殺戮之意，而死刑是罪行的確立。
你扯人權團體來說，他們是使用另一種說法來反對死刑。

在說『如果你要將殺5人以上定為屠殺,完全不考慮事件的遠因近因』
228事件的受難者的回憶錄好了，也不少人無故就死，請問你這是哪種因?
而228事件除人數外、尚有小範圍的軍事殺戮行為。我看你是才不加考慮因。

維基百科，至少比起一些私人的討論或如OO知識+ 來說，可靠度也高了多，
當然有可能有你說的引用錯誤的資料，但是誰真誰假，你能判斷嗎?
既然不能判斷，就以能以可能為真去思考。而理論本來就會被推翻，又不是
定律。當今也有不少論文是被推翻的。如此我也可以說是，你講的未必是真的。


你提出的這段小女生的故事！ 要是遭有心人士利用，那所言也未必正確。
小女生的故事就算屬實，那麼當時的執政者，也沒能處理好而鑄成慘劇卻是不爭
的事實。


被公佈的蔣介石日記來說，有沒有被有心人串改的可能？

日記就算屬實，未必完整呈現真相。而一句話"說主因是「人謀不臧」，下令
「勿濫殺無辜，除首惡者」。" ，未必能代表真相，而執行命令的部隊又是如何
做的呢？ 並沒有說明，而對當時的台灣社會，將蔣介石、陳儀等人視為元兇，
是因為當時執政者給予當時台灣社會帶來政治、經濟、衛生、教育等多方面的
傷害。而大陸方面的文獻指出，陳儀是在當時國民黨中最清廉的官，而陳儀的
台灣政府理的官員，卻是蔣介石另外派的官員，使陳儀執政遭受箝制。而這
文獻可能真，也可能假。

最後陳儀之死，有人認為與228事件有關，有一派說卻是因陳儀準備投共而提早被
蔣介石處死。


我也看到一篇寫的，是說明了當時228事件，開始時原本是為追拿真兇，最後變
成對外省人的殘害，引用了李敖的考證『當時約八百餘名的外省百姓被害』，而
李登輝主政時，對於228事件中外省百姓無辜被害的部分刪除...。

那麼，文若屬實，李登輝主政時為何將228事件中外省百姓被害的部分刪除…

我看來看去的結論是
1.無辜被害的百姓是沒有族群之分的。
2.當國民黨軍隊鎮壓時，族群間反而是互助的。
3.多數文獻均指出，國民黨軍隊鎮壓並無審判與調查。
4.多數228文獻刻意忽略，外省百姓的無辜被害。
5.就算以蔣介石的初衷為好，卻導致了事實而非的慘劇。
6.不管是哪個黨都沒做好228事件的文化教育。

因此，當228事件被平反時，228事件被可以醜化成外省族群的『原罪』
其實，這『原罪』是國民黨的，而非外省族群的，說更精確的應該是
當初犯行的那些國民黨員的。


那些住眷村的老伯伯是何其可憐，反而是國民黨的少數人坐享既得利益。

228事件，最後反而變成民進黨與國民黨的工具 ...

因此，我才想要還原回歷史中...

作者: barrielee

ps:自私、對立、貪污腐敗是人性,不能說成是漢文化如此膚淺,基督敎國家天主教國家沒有哪三種行為嗎?台灣不能是政客們的私心,不要推諉給漢文化

阿~，你也知道嘛，但是有不少長輩卻是這麼想的。那些長輩當這麼說給下一代聽
時是要接受，還是要糾正呢？ 因為那些長輩所生活的是那樣可憐的過去。

作者: barrielee

ps:既然老蔣的日記已經公開,我們就耐心等待將來有天學者整理後問世的史料再來評論是非公過,不然,可能一大堆研究報告被推翻掉,我們在這裡討論爭辯個老半天有什麼意義?

評論功過，當然得等學者們研究完 ...，但是你我都大致清楚過程時，要去
向有心了解的人說清楚，而不是像某某黨拿來惡搞。


PS : 就各自了解的方面，你、我就各自一派。

[猜謎人]

其實228離現在不久，很多人都還在，要探究歷史應該沒問題，據說當時司馬遷寫荊軻時，還有問到相關人士！﹙司馬遷是當時我們的SNG﹚只是看到一個事件被政治這樣消費，真不知道該說什麼。

[barrielee]

作者: 猜謎人

其實228離現在不久，很多人都還在，要探究歷史應該沒問題，據說當時司馬遷寫荊軻時，還有問到相關人士！﹙司馬遷是當時我們的SNG﹚只是看到一個事件被政治這樣消費，真不知道該說什麼。

古代人也許心機沒有現代人重,會跟你說實話

[barrielee]

作者: getter

先說"屠殺"是中國的禁語。應是指歷代的專制下的中國。台灣不專制，因此
我們才能暢所欲言。

哪找不到台灣對屠殺的定義為何?

作者: getter

你說的『用西方的定義?對人權團體來說,執行死刑也是一種屠殺,有何不可?』
有錯誤，因為屠殺有複數的殺戮或無差別殺戮之意，而死刑是罪行的確立。
你扯人權團體來說，他們是使用另一種說法來反對死刑
。

在說『如果你要將殺5人以上定為屠殺,完全不考慮事件的遠因近因』
228事件的受難者的回憶錄好了，也不少人無故就死，請問你這是哪種因?
而228事件除人數外、尚有小範圍的軍事殺戮行為。我看你是才不加考慮因。

百科出現不同國家,林林總總的定義,你愛採用哪種,隨你高興

作者: getter

維基百科，至少比起一些私人的討論或如OO知識+ 來說，可靠度也高了多，
當然有可能有你說的引用錯誤的資料，但是誰真誰假，你能判斷嗎?
既然不能判斷，就以能以可能為真去思考。而理論本來就會被推翻，又不是
定律。當今也有不少論文是被推翻的。如此我也可以說是，你講的未必是真的。

不能判斷真假,你可以當真,我的態度是不能判斷真假存而不論(這個論是指結論),等待將來多些證據出現,這是大家對研究的能度不同

作者: getter

你提出的這段小女生的故事！ 要是遭有心人士利用，那所言也未必正確。
小女生的故事就算屬實，那麼當時的執政者，也沒能處理好而鑄成慘劇卻是不爭
的事實。

我沒說過小女生的故事是正確,只是告訴你邏輯上出現第二個"可能的版本",維基的版本未必是真,其中可能有一真一假,或甚至兩者皆為假

作者: getter

被公佈的蔣介石日記來說，有沒有被有心人串改的可能？ 。

有沒有被動手腳,全世界研究近代史的專家都會提出同樣疑問,這部分留待他們來解決

作者: getter

日記就算屬實，未必完整呈現真相。而一句話"說主因是「人謀不臧」，下令
「勿濫殺無辜，除首惡者」。" ，未必能代表真相，而執行命令的部隊又是如何
做的呢？ 並沒有說明，而對當時的台灣社會，將蔣介石、陳儀等人視為元兇，
是因為當時執政者給予當時台灣社會帶來政治、經濟、衛生、教育等多方面的
傷害。而大陸方面的文獻指出，陳儀是在當時國民黨中最清廉的官，而陳儀的
台灣政府理的官員，卻是蔣介石另外派的官員，使陳儀執政遭受箝制。而這
文獻可能真，也可能假。


最後陳儀之死，有人認為與228事件有關，有一派說卻是因陳儀準備投共而提早被
蔣介石處死。

也許末必是全部真相,至少民進黨官方版本的責任歸屬指蔣介石是元兇之說,是否要重新研究補強資料再來指控?
各地專家學者們看過蔣介石日記都說足以令兩岸官方版本的近代史重新改寫,等著看吧

作者: getter

我也看到一篇寫的，是說明了當時228事件，開始時原本是為追拿真兇，最後變
成對外省人的殘害，引用了李敖的考證『當時約八百餘名的外省百姓被害』，而
李登輝主政時，對於228事件中外省百姓無辜被害的部分刪除...。

那麼，文若屬實，李登輝主政時為何將228事件中外省百姓被害的部分刪除…

我看來看去的結論是
1.無辜被害的百姓是沒有族群之分的。
2.當國民黨軍隊鎮壓時，族群間反而是互助的。
3.多數文獻均指出，國民黨軍隊鎮壓並無審判與調查。
4.多數228文獻刻意忽略，外省百姓的無辜被害。
5.就算以蔣介石的初衷為好，卻導致了事實而非的慘劇。
6.不管是哪個黨都沒做好228事件的文化教育。

因此，當228事件被平反時，228事件被可以醜化成外省族群的『原罪』
其實，這『原罪』是國民黨的，而非外省族群的，說更精確的應該是
當初犯行的那些國民黨員的。


那些住眷村的老伯伯是何其可憐，反而是國民黨的少數人坐享既得利益。

228事件，最後反而變成民進黨與國民黨的工具 ...

因此，我才想要還原回歷史中...。

現今的228資料多如牛毛,我不是專家,無法下任何定論

作者: getter

阿~，你也知道嘛，但是有不少長輩卻是這麼想的。那些長輩當這麼說給下一代聽
時是要接受，還是要糾正呢？ 因為那些長輩所生活的是那樣可憐的過去。

我的長輩沒有這種想法

作者: getter

評論功過，當然得等學者們研究完 ...，但是你我都大致清楚過程時，要去
向有心了解的人說清楚，而不是像某某黨拿來惡搞。


PS : 就各自了解的方面，你、我就各自一派。

我跟你不一樣,我不止對你引述的史料存疑,自己引述出來的我也一樣存疑,只是告訴你歷史事件存著如此重大差異時,該不該太早下結論?

[getter]

作者: barrielee

哪找不到台灣對屠殺的定義為何?
百科出現不同國家,林林總總的定義,你愛採用哪種,隨你高興

當我問你對"屠殺的定義時"
你的觀點呢? 我發現你只有往西邊扯，扯完了呢？
我還使不見你的答案。 總歸一句。你就是沒說。
對你來說"屠殺"就是禁語，也就是跟我對話的原因嗎？

作者: barrielee

不能判斷真假,你可以當真,我的態度是不能判斷真假存而不論(這個論是指結論),等待將來多些證據出現,這是大家對研究的能度不同

有沒有被動手腳,全世界研究近代史的專家都會提出同樣疑問,這部分留待他們來解決

也許末必是全部真相,至少民進黨官方版本的責任歸屬指蔣介石是元兇之說,是否要重新研究補強資料再來指控?

各地專家學者們看過蔣介石日記都說足以令兩岸官方版本的近代史重新改寫,等著看吧

蔣介石日記是蔣介石自己的世界，又未必準確，而蔣介石日記本身有沒有被動手腳，也沒人能保證。也許現在是結果A，但若干數十年後也許變成 B，但過百年後呢？也許又變成 C。 歷史有時後也跟科學是一樣的，當還是理論就可能被推翻的，定律也會被打破。

作者: barrielee

我沒說過小女生的故事是正確,只是告訴你邏輯上出現第二個"可能的版本",維基的版本未必是真,其中可能有一真一假,或甚至兩者皆為假

那你進入了你的矛盾了，當你提出了觀點"看到的未必是真相"，小女生的故事，
引誘式的觀點在套別人的話，說老半天最後扯出了"看到的未必是真相"，真是
乎嚨人，證明一件事，你真閒阿。

作者: barrielee

現今的228資料多如牛毛,我不是專家,無法下任何定論

我也不是專家，至少我有我的看法與想法。

每個人思維可能各自的生活經驗、文化環境、知識的增減，而做改變與調整。
你不提出也沒差別，因為說不定你有你的不便之處，說出來了反而對你不好
也說不定。

作者: barrielee

我的長輩沒有這種想法

那真恭喜阿。

作者: barrielee

我跟你不一樣,我不止對你引述的史料存疑,自己引述出來的我也一樣存疑,只是告訴你歷史事件存著如此重大差異時,該不該太早下結論?

就史學家、學者來說，或許是不該太早下結論，但是呢? 結論又不是說了就不能改，
的東西。

何況我又不是專家，看你提一推，半推半否的，還真像極了專家或是從事相貫的工作。

如過真照你說的『自己引述出來的我也一樣存疑』，那你之前提的就都成了不倫不
類與矛盾嗎？

[barrielee]

作者: getter

當我問你對"屠殺的定義時"
你的觀點呢? 我發現你只有往西邊扯，扯完了呢？
我還使不見你的答案。 總歸一句。你就是沒說
對你來說"屠殺"就是禁語，也就是跟我對話的原因嗎？

你引用百科的定義,是西方人的觀點
其實是你自己在扯,去查百科找到一大堆屠殺定義,實在不知又能代表什麼?
拿這些定義來說明228是屠殺是沒錯的?
既然中國有禁忌,台灣沒有自己的定義,在我的認知屠殺是有計畫的集體殺戮行為,如南京大屠殺或納粹的種族殺戮,要滅絕對方,因此,"我個人"認為鎮暴死傷不算歸類入屠殺行為
你不必再為此反駁,下定義的人對屠殺是"主觀的認知",你才會找到"一大堆不同的定義",這點爭論下去也沒任何意思
我的問題是在中國社會把228定調為屠殺是極其負面,無助撫平歷史傷口,難道真的每次說屠殺要搬出百科來解釋告訴別人你是對的?

作者: getter

蔣介石日記是蔣介石自己的世界，又未必準確，而蔣介石日記本身有沒有被動手腳，也沒人能保證。也許現在是結果A，但若干數十年後也許變成 B，但過百年後呢？也許又變成 C。 歷史有時後也跟科學是一樣的，當還是理論就可能被推翻的，定律也會被打破。

是不是個人世界?等有天看完再說吧

作者: getter

那你進入了你的矛盾了，當你提出了觀點"看到的未必是真相"，小女生的故事，
引誘式的觀點在套別人的話，說老半天最後扯出了"看到的未必是真相"，真是
乎嚨人，證明一件事，你真閒阿。

小生女故事不是我的觀點,是我看另一派的研究,引用出來給你參考,何來矛盾?
你不斷重複同樣的問題,上面早就回答過不多少次,你不知是真不懂還是假不懂,看來你比較閒

作者: getter

我也不是專家，至少我有我的看法與想法。

每個人思維可能各自的生活經驗、文化環境、知識的增減，而做改變與調整。
你不提出也沒差別，因為說不定你有你的不便之處，說出來了反而對你不好
也說不定。

我是說~結論<-----有沒有看清楚這兩個中文字?

作者: getter

那真恭喜阿。

不用恭喜,這是很正常的事

作者: getter

就史學家、學者來說，或許是不該太早下結論，但是呢? 結論又不是說了就不能改，
的東西。

何況我又不是專家，看你提一推，半推半否的，還真像極了專家或是從事相貫的工作。

我只是個不學無術的人,不是什麼專家,如果是專家根本不會有時間跟你耗

作者: getter

如過真照你說的『自己引述出來的我也一樣存疑』，那你之前提的就都成了不倫不
類與矛盾嗎？

歷史上有很多事件演變,正如另一篇我舉李敖錢穆的例子,當考古出來的東西一翻兩瞪眼,沒有什麼好辯的,針對228事件,加入了太多太多政治因素,及現代政客的思維,弄到真相很難出現,史學家認為除了考古出土文物,日記是其中最好的歷史考證過去的資料,因為是當事者每天的紀錄,不像228口述部分有失真,時間久耐,記憶有錯誤,或許會漏掉一些細節,所以我才會說小生女變成老人回憶過去也許整體是真,但中間有些情節會否忘掉,或記憶錯誤
對於不同的研究,出現不同說法,採取保留的態度,有何矛盾?
你又犯同一個毛病,沒有仔細看清楚別人的前文,自己引述出來不並是反駁你我的引述才是真,只是告訴你事件可能的另外一面給你參考,不要太早下定論(這個論點又要再重複)

[getter]

作者: barrielee

你又犯同一個毛病,沒有仔細看清楚別人的前文,自己引述出來不並是反駁你我的引述才是真,只是告訴你事件可能的另外一面給你參考,不要太早下定論(這個論點又要再重複)

這只是證明我跟你的想法、思路、觀點、解讀不同，而非你說的沒有仔細看清楚別
人的前文，所以就有一幅畢卡索各自看主題。

但是你所謂的不要太早下定論的觀點，對我來說你卻繞圈圈，我看就成了那是你
的論、想法，根本就讓我有不要太早下定論的觀點的解讀。

而我提出的問題時，你也是未答而是再開一壺。直到最近一次我才看的你的答案。

你當我是大文豪可以看透你認為的玄機喔。

你的結論就是『不要太早下定論的』。

你的屠殺定義就是『屠殺是有計畫的集體殺戮行為,如南京大屠殺或納粹的種族殺戮,要滅絕對方,因此,"我個人"認為鎮暴死傷不算歸類入屠殺行為』。

就這樣啦。 不用回也沒差了啦。

[barrielee]

作者: getter

這只是證明我跟你的想法、思路、觀點、解讀不同，而非你說的沒有仔細看清楚別
人的前文，所以就有一幅畢卡索各自看主題。

但是你所謂的不要太早下定論的觀點，對我來說你卻繞圈圈，我看就成了那是你
的論、想法，根本就讓我有不要太早下定論的觀點的解讀。

而我提出的問題時，你也是未答而是再開一壺。直到最近一次我才看的你的答案。

你當我是大文豪可以看透你認為的玄機喔。

你的結論就是『不要太早下定論的』。

你的屠殺定義就是『屠殺是有計畫的集體殺戮行為,如南京大屠殺或納粹的種族殺戮,要滅絕對方,因此,"我個人"認為鎮暴死傷不算歸類入屠殺行為』。

就這樣啦。 不用回也沒差了啦。

不要太早下定論不是我的結論,是建議,接不接受是你個人的事,而你在上面已經回應作出結論,將來發現結論有問題可以不斷修正,這點我沒有任何意見

提供另類資料給你參考,這個論點從最早到現在都沒有改變是你自己在繞圈子,不是我

我的中文程度很普通,只是用最淺易的我手寫我口而已,內容是不斷重複之前的論點,你要到現在才看得懂我也沒辦法

我的想法不是屠殺定義為何?而是在台灣人社會強調這是屠殺是否適合?因為你大慨不可能跟別人討論228時説288是大屠殺,然後補上一句"根據聯合國人權委員會屠殺的定義....結果你扯出維基百科定義之說法,是你將我的point轉移至定義的爭論,上述已經強調沒有幾人個會聽到屠殺然後去查百科定義是什麼?大部人會憑過去學習或曾接收過的資訊去主觀定義屠殺是什麼一回事(說實在,你不引用維基百科我真不知在百科沒有中國人的定義,只留下一句在中國是禁忌)

討論就到此結束,不好意思搶了貓大的主題地盆變成我們的場子