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預設 討論 - 史萊姆談中國歷史

剛剛看了幾篇文章,發現史版喜歡讀史的版胞還真不少,所以想開個樓可以讓喜歡讀史的人可以來討論交流!
怎麼開始呢?當然上下縱橫都可以聊!這是個起樓文
下面開始聊吧!
__________________
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舊 2009-02-24, 03:51 PM   #151 (permalink)
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作者: rezard 查看文章
這不就是黑暗兵法的真義嗎?


為了早點結束亂世,所以支持具有一統天下的霸主

即使過程中會有大量傷亡,會有不合乎仁道義理的情節發生

都視為黎明來到前必須的黑暗

只要能加速黎明的到來

再怎麼黑都全力以赴...


黑暗兵法要的是「結果」,講求「快速」與「效率」

只要不是「不利己」,都可以放膽去做~~


諸葛亮壞就壞在不是這種人

不然如果他去支持曹營,動盪應該很快就結束了~~
但這件事情是諸葛亮做出來的

難道R拔拔的意思是諸葛亮北伐所造成的傷亡

也可以解釋為黑暗兵法所必需要的傷亡

__________________
幸福背後要付出的代價是非常非常大的
但人們往往只看到幸福的假象
卻沒想著該付出的努力代價

本是浮雲隨風飄 落下凡塵惹塵埃
我究竟還要走多遠的路才能獲得別人的認同
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舊 2009-02-24, 04:21 PM   #152 (permalink)
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作者: 古里特 查看文章
但這件事情是諸葛亮做出來的

難道R拔拔的意思是諸葛亮北伐所造成的傷亡

也可以解釋為黑暗兵法所必需要的傷亡

小弟的意思是:

諸葛亮沒有使用黑暗兵法

所以勞師動眾勞民傷財北伐七次都失敗

落得被世人譏笑謾罵的下場

他不是聰明過人嗎?又何以選擇如此的道路?

在"能力"的評斷上,還有個"價值觀"的層級

就好比"執行"的上層,還有"政策"在指導一般

價值觀無所謂好壞,只有立場與取向,而善惡評價是觀眾決定的

故打從一開始,諸葛亮就已經決定自己的道路了

這條路並不認同黑暗兵法

如果諸葛亮善用黑暗兵法,工於心計,謀畫鬥爭的話

魏延,應該會更早被除掉吧...
__________________
【詠螢】
的歷流光小,飄颻弱翅輕。恐畏無人識,獨自暗中明。
[IMG][/IMG]
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舊 2009-02-24, 04:35 PM   #153 (permalink)
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作者: Living 查看文章
康康也變成歷史人物了?
少康中興乃中國史上首個出現「中興」二字的時代。少康是中國夏朝的第六代王。第三代夏王太康被東方一個諸侯國有窮氏(今山東西部)后羿所伐,后羿取代了夏之政權。後來后羿的寵臣寒浞發動政變,血洗后羿一族。而太康抑鬱而終,弟仲康繼位成第四代夏王,寒浞對太康一家窮追不捨。於是仲康逃難時死,兒子相(第五代夏王)也被殺死,相的妻子是有仍國(山東濟南)諸侯的女兒後緡氏,有身孕,逃回有仍國,生下了少康,當上牧正,負責管理畜牧。寒浞不肯放過夏朝王族,寒浞之子澆派人殺少康。

後來少康避難,逃往有虞國(今河南省有虞縣),擔任有虞氏庖正(掌廚),國王虞思把女兒「二桃」嫁給了少康,並積極厚植勢力,有田一成(方十里),有眾一旅(五百人),又得有虞國諸侯伯思相助。一日少康發起義師,聯絡夏朝遺臣伯靡,派女艾刺探澆的軍情,伯靡揮軍直攻有穹國都穹石,寒浞自殺未遂,被人民綁住拖到伯靡面前。伯靡歷數寒浞各項罪狀,將他的肉一片一片割下,凌遲至死。接著少康命女艾攻打澆,季杼則奉命攻打豷。功成之後,少康命人將豷剁成肉醬,奡被設鼎烹殺。少康重新取回夏朝的政權,成為第六代夏王。在位期間,少康勤政愛民,專心農業水利,史稱為「少康中興」。

從此以後老百姓感念少康的勤政愛民,直呼名諱又顯大不敬,故暱稱為"康康"

此帖於 2009-02-24 04:39 PM 被 KL-iris 編輯. 原因: 加字
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舊 2009-02-24, 04:38 PM   #154 (permalink)
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有些人在說,如果清末沒有輕視洋人,而是客氣跟洋人來往,學習洋槍洋砲的話,二戰國民黨研發跟美國雪曼或蘇聯T-34同等級的戰車與火砲戰機的話,日本會打的很辛苦
各位的想法是
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舊 2009-02-24, 04:49 PM   #155 (permalink)
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作者: 古里特 查看文章
有不少學者認為諸葛亮是我們把它神話了

雖然他能力夠強,但也沒那麼誇張,也是有其缺點在

他的道德情操也沒那麼高尚

陳某在不是人,就已經拿魏延翻案了,認為諸葛亮並沒那麼偉大

況且,諸葛亮七次北伐,搞得蜀國精疲力竭

在遊戲漢之雲中,提供了另外一個觀點

諸葛亮這麼做是對的嗎? 為了所謂的大義,而引起了戰爭,犧牲了數以百萬計的生命
戰爭當然必要啊
難道還等魏吳自己來投降

引用:
作者: rezard 查看文章
這不就是黑暗兵法的真義嗎?


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黑暗兵法要的是「結果」,講求「快速」與「效率」

只要不是「不利己」,都可以放膽去做~~


諸葛亮壞就壞在不是這種人

不然如果他去支持曹營,動盪應該很快就結束了~~
支持+1

引用:
作者: barrielee 查看文章
諸葛亮到底會不會借東風
整個火燒連環船
獻計的是黃蓋,曹操長期在北方,不知當地冬季有時刮東風
諸葛亮在赤壁的貢獻是當說客,讓蜀吳同盟抗曹
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作者: rezard 查看文章
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諸葛亮沒有使用黑暗兵法

所以勞師動眾勞民傷財北伐七次都失敗

落得被世人譏笑謾罵的下場

他不是聰明過人嗎?又何以選擇如此的道路?

在"能力"的評斷上,還有個"價值觀"的層級

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價值觀無所謂好壞,只有立場與取向,而善惡評價是觀眾決定的

故打從一開始,諸葛亮就已經決定自己的道路了

這條路並不認同黑暗兵法

如果諸葛亮善用黑暗兵法,工於心計,謀畫鬥爭的話

魏延,應該會更早被除掉吧...
這個方向也不太對吧

今天無論當初的原意是甚麼

造成了重大的傷亡,死傷慘重這是結果

難道打著大義的旗子發動戰爭,就不是殺人?

況且站在不同的立場會有不同的大義

在蜀國的眼中,他們是漢室正統,要恢復漢室天下

在魏國的眼中,漢室敗亂,他們要替天下樹立正統



至於魏延的事情,自古以來都是千古懸案

也有人認為他是被諸葛亮逼著造反而死

這邊有篇文章可以試著去閱讀,裡面提到許多蜀國鬥爭

可以先只看魏延那一段,作者認為是諸葛亮逼著魏延死

http://join.muzi.net/forum/view.shtm...016319&l=fanti
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戰爭當然必要啊
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戰爭當然是必要的

因此蜀國發動戰爭是為了天下蒼生?

而魏吳發動戰爭就是為了自己?

我想說得是,戰爭根本沒有甚麼對錯,它是殘酷的

也根本沒有甚麼大義之分,因為大義在每個人的眼中都不同

魏蜀吳哪一國不認為自己是為了大義而戰

只是歷史上給予蜀國過於偏頗的評價
古里特 目前離線  
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戰爭當然是必要的

因此蜀國發動戰爭是為了天下蒼生?

而魏吳發動戰爭就是為了自己?

我想說得是,戰爭根本沒有甚麼對錯,它是殘酷的

也根本沒有甚麼大義之分,因為大義在每個人的眼中都不同

魏蜀吳哪一國不認為自己是為了大義而戰

只是歷史上給予蜀國過於偏頗的評價
紐曲最嚴重的應該是關雲長吧
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紐曲最嚴重的應該是關雲長吧
WHERE
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作者: 古里特 查看文章
這個方向也不太對吧

今天無論當初的原意是甚麼

造成了重大的傷亡,死傷慘重這是結果

難道打著大義的旗子發動戰爭,就不是殺人?

況且站在不同的立場會有不同的大義

在蜀國的眼中,他們是漢室正統,要恢復漢室天下

在魏國的眼中,漢室敗亂,他們要替天下樹立正統
您說的是結果論

千金難買早知道

戰爭殘酷是事實

問題是當時社會動盪已久

戰爭早已是生活的一部份,若不能學著適應,不就要自殺尋死?

大義,大多是後世旁人穿鑿附會

的確師出要有名,要寫檄文鼓舞士氣

撇開這個不談,領導者該正視的一個問題是--你要帶領人民走向何方?

因為戰爭本質殘酷,就逃避戰爭,這樣的人格型態是不會成為領導者的

既無法成為領導者,後世評價自然就不會被攬到身上...

換句話說,如果您是當初的諸葛亮,提出這樣的疑義,不敢犧牲任何一人的生命(包括敵人),您的決定就不會讓您出頭成為領導人,您就不會成為歷史上受各方評議的人物

所以小弟才說阿古的說法是「結果論」

引用:
作者: 古里特 查看文章
至於魏延的事情,自古以來都是千古懸案

也有人認為他是被諸葛亮逼著造反而死

這邊有篇文章可以試著去閱讀,裡面提到許多蜀國鬥爭

可以先只看魏延那一段,作者認為是諸葛亮逼著魏延死

http://join.muzi.net/forum/view.shtm...016319&l=fanti
這的確不無可能

每個組織團體本來就不盡然各個成員意見都一致

內部鬥爭或多或少都存在

不過,以諸葛亮的地位與實權

假設真有心要挖洞給魏延跳

您覺得困難嗎?起碼小弟覺得不難...

亂世之中,自己又相當於CEO的位置

隨便弄個黑函安個罪名有何困難?

或者要做"好看"一點,派個任務給魏將軍,然後在後勤補給中做個手腳弄死他或讓他戰死沙場,難嗎?

一個領導者,如無法見容異己,下場大概跟袁紹差不多吧

曹操、諸葛亮...等,都是可以包容別人不同看法的優秀當朝領導人

起碼小弟是這麼認為的
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好一個「結果論」
從結果推前因
就像先有答案再來出問題
先有替某人翻案的想法再來推證據
歷史應該不只是翻案而已
或者可以從中讓我們更了解“人”啊
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戰爭早已是生活的一部份,若不能學著適應,不就要自殺尋死?

大義,大多是後世旁人穿鑿附會

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撇開這個不談,領導者該正視的一個問題是--你要帶領人民走向何方?

因為戰爭本質殘酷,就逃避戰爭,這樣的人格型態是不會成為領導者的

既無法成為領導者,後世評價自然就不會被攬到身上...

換句話說,如果您是當初的諸葛亮,提出這樣的疑義,不敢犧牲任何一人的生命(包括敵人),您的決定就不會讓您出頭成為領導人,您就不會成為歷史上受各方評議的人物

所以小弟才說阿古的說法是「結果論」
從畫顏色的這個地方開始

也直接開門見山地說,我的大方向就是
同樣都是發動戰爭,為什麼諸葛亮發動戰爭就是好評,別國的戰爭卻沒有如此高的評價?

我認為諸葛亮的一個中心思想就在於漢室正統
在那個時代看來,是非常合理非常常見的觀念
但我們後代看來也應該是如此嗎?
總統的兒子就應該繼承總統嗎? 這在現代絕對被罵到臭頭
常言道,天下位,有能者居之
曹家統一天下之後,無法給老百姓安定的生活嗎?
若是孫家統一天下,無法給老百姓安定生活嗎?

從諸葛亮隆中對,可以看出為什麼支持劉家?
因為他是漢室正統,劉備就一定如歷史評價般是個仁義君子嗎?(這又可以是另外一個論題)
諸葛亮痛惡曹家,拒絕曹家仕官
或許是因為他所在的荊州遭遇了曹家的戰火摧殘
也或許他認為曹家的亂臣賊子

至少我是認為諸葛亮堅持漢室正統
這種觀念在他心中根深蒂固,當然也是無可厚非
換一個角度想,若是當初諸葛亮接受了曹家仕官,天下會否一統?
我認為有極大的可能,因為沒了諸葛亮,就沒了曹家的赤壁大敗


再者回到諸葛亮北伐的論題
發動了一次大規模戰爭、發動了兩次、發動了三次
甚至還有街亭大敗,蜀國元氣大傷
一直發動了這麼多次,究竟為了甚麼?
為了光復漢室江山? 為了虛無飄渺的漢室正統?

鹿鼎記韋小寶說過一句話(我知道他是虛擬人物)
管你天下誰當皇帝,老百姓要的只是吃得飽、穿得暖

諸葛亮到底為什麼要發動這麼多次北伐?
老百姓生活苦不堪言,就是為了所謂的光復漢室江山嗎?

我認為諸葛亮到了後期,堅持於漢室正統的觀念
屢屢發動戰爭,使得蜀國百姓苦不堪言
後世人卻仍然給予諸葛亮如此高的評價,此為不公
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先有替某人翻案的想法再來推證據
歷史應該不只是翻案而已
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翻不翻案這太生硬了

為什麼會有評價? 就是後世人給的

既然是人給的評價,自然會有主觀成份在

就可以去討論之

我們看過後世人的評價之後

只要是經過自己的思考,說得有道理在,又有何不可



其實我們討論歷史,不都是結果論

因為我們看得是史料、是稗官野史、是口耳相傳

我們都不是活在當時候的人,無法清楚知道當時情況

只能從遺留下來的東西去推論當時候的歷史
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預設 笑話 - 中國歷史簡單版

http://forum.slime.com.tw/thread183477.html


盤古說:我開
女媧說:我補
共工說:我撞
神農說:我嘗
精衛說:我填
誇父說:我追
后羿說:我射
嫦娥說:沒射著!


黃帝說:我們做什麼
堯說:我讓
舜說:我也讓
禹說:咱爺們怎麼辦?
啟說:讓他們求!
桀說:好玩
湯說:造反有理了
夏亡了……


紂說:痛快
武王說:我也反了
商亡了……


幽王說:點火
褒姒說:刺激
周也亡了……


干將說:我鑄
專諸說:我舞
荊柯說:我刺
瀛政一躲:沒刺著……


始皇說:我修
姜女說:我哭
陳勝說:有種
項羽說:我舉
劉邦說:我斬
秦亡了……


孔子說:我仁
孟子說:我義
老子說:我無為
莊子說:我逍遙
韓非子說:把他們全抓了


張良說:我出謀劃策
韓信說:我統帥三軍
蕭何說:無運籌帷幄
高祖說:老婆,怎麼辦
呂后說:全喀嚓了


文景說:我治
武帝說:我興
光武說:我中興
獻帝說:我說了不算


張騫說:我通
班超說:我也通
蘇武說:通個屁!


衛青說:我打
霍去病說:我也打
李廣說:我還打
昭君嫣然暈笑,遂天下太平


董卓說:我勢大
呂布說:我人帥
貂嬋說:你們倆誰厲害
董卓完蛋了


曹操說:快幫我脫鞋迎老許
劉備說:快給我牽驢來訪諸葛
孫權說:周郎自有妙計安天下
周瑜說:加油,燒死老曹
諸葛說:天下三分,人人有份
司馬昭說:向劉備同志學習
晉開始了


司馬遷說:要想成功,不怕被宮
班固說:我要出書
司馬相如說:一首賦稿費一千
曹操說:抄傢伙我要賦詩
曹植說:命題作文有何難
孔明說:我要寫道動員令
陶潛說:你們累不累呀。遂捲鋪蓋回家了


劉裕說:我同花順
蕭道成說:我一條順
陳霸先說:重新洗牌...


楊廣說:去揚州觀花
李淵說:消來公費旅遊
李世民說:魏,你的意思
李治說:老婆,你的意思
武則天說:那還不如我說了算
薛剛說:反了你了!


駱賓王說:鵝肥
王勃說:情深
李白說:酒美
王維說:景幽
孟浩然說:風流
杜甫說:屋漏
白居易說:抱想琵琶唱OK
李商隱:我沒話說了


柴榮說:三武廢費有我一份
趙匡胤說:今年流行黃袍子
寇准說:帶上瓶醋談判去
李剛說:保家衛國
徽宗說:沒保成
欽宗說:我想回家
金兀朱說:沒門
趙構說:把姓岳的抓了
岳飛說:我有何罪?
秦檜說:也許有...
陸遊說:我要死了
文天祥說:死得好,我為你喝彩!
完顏說:金大
耶律說:遼大
成吉思汗說:大你個蛋!
忽必烈說:亞歐大陸我說了算....


朱元璋說:高築牆
建文帝說:孫承祖業
朱棣說:我找我爹
嚴嵩說:清史留字
崇禎說:袁崇煥,你的良心大大地壞了....
李自成說:歇會,找個小姐來
吳三桂說:敢泡我老婆
皇太極說:三桂是個好同志
順治說:愛江山更愛美人
康熙說:江山好管兒子難教
雍正說:說我狠,我就狠給你們看
乾隆說:我爹是誰
嘉慶說:和坤是我爹留給我的遺產
羅貫中說:曹劉震河腰
吳承恩說:全盤西化
曹雪芹說;讀書人的事能算淫麼?
蒲松齡說:我是另類我怕誰?
林則徐說:我銷
洪秀全說:我反
康有為說:我變
孫中山說:看我的
慈禧說:木偶戲你當好演呀
李連英說:有奴才伺候
李鴻章說:九億白銀,小意思
袁世凱說:竊國者為諸侯?
蔣介石說:共黨未滅何以家為?


阿扁:好痛
連宋:假的
李昌鈺:我再研究研究


__________________
勇氣鼓舞運氣  

Just Do It !!

You Are What You Think You Are 
善念充滿^^  惡念退散 !!   


沒有能不能成功  只有願不願意付出代價

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