|
2006-01-17, 08:28 AM
|
|
|
註冊會員
|
個人評論 - 中共謀財的詭辯術與國民黨的不義黨產
伍凡 草庵為您揭開中共謀財的詭辯術
http://hk.epochtimes.com/bh/6/1/16/n1191922.htm 【看中國2006年01月16日報道】伍凡：各位觀眾好，歡迎收看獨立評論。不久前，中共一篇新聞報道說：目前中國的國有企業在全國經濟中所佔的比例，已經從二十年前的百分之百八十二下降到了百分之二十七。中國已經從計劃經濟轉向了市場經濟。今天，我們就談談中共的國有企業轉型的問題。 草庵：中共經濟改革確實是從國有企業開始，因為當時的國有企業經濟效益極差，幾乎是全面虧損。所以，當鄧小平上台之後宣佈的一件重要事情就是，中國國民經濟已經處於全面崩潰的地步。 伍凡：為了挽救中國經濟，鄧小平選擇了經濟改革的道路，這是他當時的無奈選擇。首先是推動承包制，取消計劃經濟，使中國的國營企業逐步走向市場化，當時最著名的政策就是價格雙軌制。 草庵：後面的政策是利改稅。也就是原來將中國國營企業上繳的利潤改為向中央政府交稅。這項政策基本上是一個重大的改革。將國營企業由政府的一個利潤部門轉變成為了一個獨立的非自然人的社會法人。可以說是中國自中共建立政權之後第一次走向了政府治理的過程。儘管他在改革中並不完善，但他建立的現代的企業體制，可以說是一項重要的社會改革。 伍凡：利改稅的過程中也為私人經濟舖平道路，使得私人獨立法人機構成為司法上的平等單位。為真正的中國市場化自由經濟社會開闢了道路。在那個時候，基本上胡耀邦和趙紫陽在執政。特別是在當時，經濟改革深入到了這個層次的時候，趙紫陽提出了深入開展政治改革的目標。因為市場化自由經濟建設必然牽涉到中共的政治體系和司法體系。 草庵：不過，中國總是很不幸，正在即將進行政治改革的時候，保守派起來了。六四天安門事件的最大問題是中國的政治改革派被全面鎮壓，相當一大部分的人被流放海外。結果，中共的經濟改革在關鍵時期失去了政治改革的配套改革，中國經濟就處於了一種非常臍型的狀態。儘管在一九九二年，鄧小平進行了南巡講話，推動中共繼續進行經濟改革，並提出了發展是硬道理的口號。但無論如何，中國出現了如何的問題和變化，政治改革都被當作禁區。沒有人敢去觸碰，中國的一切經濟改革和活動都是以避開「政治改革」為中心，開始了一系列的違法甚至是違憲的經濟發展道路。 伍凡：在當時，中國因為六四天安門事件停止了政治改革。但在社會主義陣營中卻發生了天翻地覆的變化。首先是蘇聯解體，蘇共被解散。緊接著是東歐共產主義國家全面資本主義化。在中國放棄政治改革，只抓經濟建設的同時代，首先是俄國緊接著是東歐國家都開始了一政治改革帶動經濟改革的時代。他們的基本模式是，先是政治上取消共產主義，確立資本主義制度，然後是全面私有化。普遍採取的方式是全部國營企業和土地礦山等公共財產用票據的方式發放給全體國民。他們採取的方式基本上是最原始的，最平等的平均分配方式。 草庵：這就是中共一直宣稱東歐國家和俄國經濟失敗的「震盪療法」，另一種說法是「長痛不如短痛」。他們的做法在當時與中國片面發展經濟的方式相比確實是不如中國穩定。特別是俄國，在當時制度的一瞬間轉變過程中，缺乏司法配套，經濟出現了幾年的停滯。但在東歐國家由於他們吸取了俄國的教訓，他們在轉向的過程中就非常的好，即使是蒙古這樣的國家，他們在處理私有制的私有化過程中非常的公平，絲毫沒有影響經濟的發展和社會上政治混亂。這些國家都是非常的穩定。相反南斯拉夫因為堅持一黨獨裁和專政，倒是出現了數年的戰爭。 伍凡：中國在進行經濟改革的過程中，目前也有了大量的私有企業。就像國內官方公佈的數據一樣，在最近的十年，中國的國營企業已經從佔據國民經濟的絕對地位轉為非常次要的地位，他的比例已經從百分之百八十二下降到了百分之二十七。這也是非常大的變化。但在這種私有化的過程中，中國是否也和俄國或著是東歐國家一樣在私有化過程中非常的公平，消除了未來的政治動亂的因素。這才是一個非常需要關注的問題。在我看來，目前中國經濟改革已經到了極限。貧富分化遠超過俄國和東歐這些原來的社會主義國家，更超過了美國，日本等資本主義國家。特別是在取消了原來的原始社會保障機制和醫療，教育機制之後，全面實行了市場化原則。中國實行了大量的市場化實驗，但原來屬於全民所有制的國營企業財產都怎麼變成了私有財產？ 草庵：中共是個非常聰明的政黨。在當年趙紫陽執政的時代，中共為了進行經濟改革，在政治上確實進行了不少的改革準備。因為當時的保守派勢力強大，但在司法體制和政治制度改革上仍在趙紫陽的堅持下進行了舖墊但這個改革最後被中止了。但經濟的發展必須要適當的政治配套。結果，在後來的避開政治問題的選擇下，中共就出現了嚴重的官商結合現象。私有化過程也出現了嚴重的不公平。首先，我們看一下憲法的改革。在一九八二年的《中國憲法》中，有關內容卻是這樣寫的：「第一章 總綱。第七條國營經濟是社會主義全民所有制經濟，是國民經濟中的主導力量。國家保障國營經濟的鞏固和發展」。相反，在中國目前的公司法中則有這樣的條例：第一章 總則。公司中的國有資產所有權屬於國家。在第二章 有限責任公司的設立和組織機構條例中則這樣明確：「第一節設立。國家授權投資的機構或者國家授權的部門可以單獨投資設立國有獨資的有限責任公司。第二十一條本法施行前已設立的國有企業，符合本法規定設立有限責任公司條件的，單一投資主體的，可以依照本法改建為國有獨資的有限責任公司；多個投資主體的，可以改建為前條第一款規定的有限責任公司。國有企業改建為公司的實施步驟和具體辦法，由國務院另行規定」。 伍凡：這裡的憲法規定的很清楚，這就是，國營企業是全民所有制，是屬於全體國民的企業。但在後來的憲法修改中出現了不同的地方。根據目前的《中國憲法》： 「第一章總綱。第六條中華人民共和國的社會主義經濟制度的基礎是生產資料的社會主義公有制，即全民所有制和勞動群眾集體所有制。社會主義公有制消滅人剝削人的制度，實行各盡所能、按勞分配的原則。」在「第七條國有經濟，即社會主義全民所有制經濟，是國民經濟中的主導力量。國家保障國有經濟的鞏固和發展。」它在這兩條中提到了國有經濟，但並未確定國有企業這個定義。在這兩部不同的憲法中，最大的改變是「國營企業」變成了「國有企業」。一字之差不容易被人發現，但其中的內涵卻有很大的變化。 草庵：確實如此。國營企業是全民直接所有。全民直接參與管理。但國有企業雖屬於全民所有，屬於委託參與。國營企業的管理權屬於國民自己，這在中國的法律地位上有明確的規定。全民所有制企業本身的產權歸全中國百姓所有，不分男女老少，人人平等都擁有其中一部分，是直接的全民所有制。在法律並未授權之前，政府無權管理，也不能將他轉變成為國有企業。事實上，中國法律上有個國有企業職工代表大會制度，從法律意義上授權了 「國有企業職工代表大會」可以委託任命全民所有制企業管理人，並監督全民所有制企業管理人工作。從這個法律定義上看，中共政府根本就無權出售或轉讓全民所有制企業。 伍凡：國有企業就不同了。國有企業在註冊上應該是政府投資並代為管理，這是毫無疑義，國有企業是間接的全民所有制。這一字之差就把原來的企業產權給變更了。管理權也從全民轉變成了政府。所以，從嚴格意義上講這種改變是非常大的一種變革。中共用一種詭變術就將百姓所有的財產管理權變成了他們政府所擁有的財產管理權。 草庵：我可以舉個例子。這就好比我們大家有了些財產，我們就將一部分的錢拿到了銀行，我們把錢放到了銀行，委託銀行管理這些錢，我們只靠銀行利息謀利。但後來我們發現，銀行不僅僅把我們存到銀行的錢拿去管理了，而且還把我們房子和其他沒有存到銀行的財產管理了。而且他們可以隨意的變賣我們並未委託給他們的財產。這不是強盜嗎？他憑什麼要把我自己沒有委託給他的財產也要強行管理？看這個例子大家可能覺得可笑，但實際上他就發生在中國。 伍凡：我們看看最近幾年的中國經濟改革，幾乎都是在這個變化下進行的。大量的屬於全民所有制的國營企業先是被轉成了國有企業，然後，政府官員和企業官員就合理合法的地進行變賣。將原來屬於全民的企業賣給私人，或搞什麼「管理層收購」。將本來沒有權利出售的企業出售了。 草庵：任何缺乏政治改革配套和司法配套的經濟改革都會陷入一個誤區。因為根據某些學者的理論，人是自私和貪心的。如果沒有制度的約束，人根本就不可能控制自己的慾望。共產主義實驗的失敗就已經說明了這個問題。在中國，中共裡面的一些權利持有人就是利用避開政治改革和司法制度改革這個理由，以穩定為理由，大量地進行權利腐化交易，用權利將國民的財富轉化成為個人的財富。用非法的手段和詭詐術來欺騙中國百姓。 伍凡：如此說來，中國政府成立的國有資產管理委員會也是非法的。他們管理的國有資產本來是國營資產，他們根本就沒有經過司法程序和國民的授權，他們根本就沒有權利去管理這些國營企業，更沒有權利去出售這些企業。 草庵：正是如此。但中國就是這樣一個國家，一切都是以國家的名義進行著違憲的行為。一切權利擁有者和政府利用各種手段非法地剝奪國民的利益，維護他們的統治。正是這些經濟利益讓他們結成了一個個利益集團，形成了更深層次的腐敗。 伍凡：中國經濟改革不能缺乏政治改革，更不能缺乏司法配套改革。我們今天提談，就觸及了一個中共經濟改革和發展的一個詭詐現象。不過，在中國，這樣的事情還很多，今後我們有時間再多談一些。今天就暫時先談到這裡。謝謝各位觀眾的收看。再見。 草庵：再見。 新唐人獨立評論(57) ============ 國民黨主席馬英九上任才半年，就出售黨產獲得一百七十億元以上進帳,這些來自台灣全國人民的錢,是不是也應該吐出來還給全民? -------------------------- 轉貼文章請加註出處網址scotty(2006/6/18 pm9:40) |
|
送花文章: 14,
|
|
2006-01-18, 10:55 PM
|
#17 (permalink) | |
|
管理版主
 
|
引用:
何來[野蠻地亂扣帽子]?? 回應至此,本人在此區是很少發言的,請注意措詞.......... |
|
__________________ 加菲的部落格 http://blog.udn.com/max0551
|
||
|
|
送花文章: 7482,
|
|
2006-01-18, 11:00 PM
|
#18 (permalink) | |
|
長老會員
 
|
引用:
2.要你發言提證據你提不出來卻轉移焦點,這是討論嗎? 3.生活就是政治,你的吃喝拉撒睡都攸關政治,你能否認嗎?再這一區塊本來就是融許討論政治的,你不知道嗎? 唉~~綠綠派了一隻菜鳥來,連討論都不會更不懂得辯論,或許綠綠真的都是庸才吧! |
|
|
__________________ CPU:AMD K8-4200 X2 MB:A8N-SLI Premium 顯示卡:青雲6600 512MB DDR2 128Bit / SLI/DVI/TV OUT RAM:創見 1GB X4 雙通道 HDD:SATA0:希捷400G/SATA/7200 8MB SATA1:WD 250GB*7200 SATA2:16MBIDE0:Maxtor250G/7200 8MB IDE1:HITACHI 250G/7200 8MB POWER:Enhance 400W 12CM FAN CDROM:LITON 52X DVDRW:PINEER DVR-A10XLA |
||
|
|
送花文章: 380,
|
|
2006-01-19, 12:23 AM
|
#22 (permalink) | |
|
註冊會員
|
引用:
說出這句話也不表示自己就很懂得討論或辯論 http://www.libertytimes.com.tw/2004/.../today-fo4.htm 監察院調查，國民黨不當取得黨產有四百七十九筆 虛虛大真的不知道國民黨有不當取得產黨嗎 您只是一昧的說人家提不出證據，而非說人家說的不對 但若您能直接說的讓人心服口服 而非是在這麼樣一個大家都知道的事實上大作文章，去計較人家是否提得出證據 那麼我想，這就能真的顯出您的高明了 現在，我將證據提出 請您認真的去與twgo作討論吧 請尊重每位發言的人 菜鳥之說、庸才之語請收起來 |
|
|
|
送花文章: 94,
|
|
2006-01-19, 01:18 AM
|
#24 (permalink) | |
|
長老會員
|
引用:
這句話說的好,我並沒有說他不對,若我一開始就說他不對,那我才是庸才,我是蠢,我不夠高明,我沒說他錯難道這樣我也有錯? 大家都知道不見得就是正確,難道板大不懂得人云亦云這句話嗎? 監察院的報告我早就看過了,並未實際舉出不當黨產如何不當得來~~ 我只能說這是歷史公案,你我都不是活在那時代的人,所謂國民黨不當黨產既無實證也無從考據,唯一所知是接收自日本人手裡,這樣就可以據以說明黨產是不當得利嗎? 慶板大好好的看看監察院的報告吧! 還有,所謂國民黨不當黨產這只是政客遂自己的政治利益所打出的議題,本就不該人云亦云,樓主開這邊文章本與黨產無關卻引導致黨產上面這表示懂得討論?懂得辯論? 樓主所用的方式皆與綠營支持者的發言方式相同,這不是鸚鵡就是庸才,我有說錯嗎? 如果版主仲裁有失考慮堅持失之偏頗,那我也無所謂,反正誰高誰低一目瞭然! 另外板大所謂的證據乃是自由時報的報導,並非監察院調查的正式報告,這樣算是證據?這樣就要服人? 您可以繼續失之偏頗,但是我絕對是堅持原則,對就是對,錯就是錯~~~ 沒有充分的證據絕對不能服人,人云亦云大家都知道絕對不能夠當證據! 板大希望您在仲裁時還是請三思而後行! 菜鳥就是沒有自己主見只聽政客的話,相信政客的言論又無從與人說理論道,說菜鳥一點也不為過! |
|
|
|
送花文章: 380,
|
|
2006-01-19, 01:32 AM
|
#25 (permalink) | |
|
長老會員
|
引用:
不面對問題也就算了, 還無端的污衊別人,這才是最可悲的! 眼前腐化的執政黨擬不批評,卻去批評下野的在野黨,司馬昭之心路人皆知呀,有人就是說的滿嘴仁義道德,暗地裡卻做盡壞事,你認為這樣的精神就很好嗎? 無法包容異議就不會跟你討論了! 請你去南方論壇開個帳號然後發一篇支持在野黨的論調看看,我保證不到五分鐘文章被刪,帳號也被刪! 誰才是一言堂?不認同民進黨的理念就被說成不愛台灣,說成中共同路人,你這為這樣的精神是正確的? 西哲云:政府就是要營造人民安居樂業的環境,要為護公平正義,當政府無法維護公平正義,無法營造人民安居樂業的環境時,人民有權利反抗,這才是所謂的抵抗權.與你共勉之! |
|
|
|
送花文章: 380,
|
|
2006-01-19, 01:41 AM
|
#26 (permalink) | |
|
註冊會員
|
引用:
既然您繞在「當、不當」的文字遊戲 那請去看看國民黨發言人對監察院所提這份報告的發言與國民黨的態度 既然非不當，為何國民黨願擬計畫返還？ 您會承認您沒做過的事嗎 發言方式相同就得被您認定是鸚鵡國庸才 什麼時候這裡由您來認定發言會員的身份了 您當然錯，我身為版主都沒資格認定誰是庸才了 您可以嗎？ 監察院的正式報告 正式報告不是這個數字嗎？ 您可以說說您看過的正式報告有沒有這個數字 是否全部認定，當然國民黨不一定會有共識 一件有就是有，您想在數字上玩嗎 這並沒有意義，也無法否定國民黨自己承諾要返還不當黨產 您說人庸才時有何充分證據？ 說穿了不也單憑您自己的「皆與綠營支持者的發言方式相同,這不是鸚鵡就是庸才」二分法 還是您有twgo的智商測驗成績？ 如果沒有，您不也犯了您最「堅持的原則」了 您的發言如此不尊重人，早已違反規 我有仲裁什麼？我沒仲裁又何來偏頗 |
|
|
|
送花文章: 94,
|
|
2006-01-19, 02:20 AM
|
#27 (permalink) | |
|
長老會員
|
引用:
2.每個人發言方式都有其風格,一件事情不是是就是非,同樣的批評時政也是一樣,立場偏向哪一方不言可喻,這根本不需要爭論,更不需要你我認定,更不是二分法,套句台灣俗話:用膝蓋想也知道! 至於是不是庸才是不是鸚鵡更是不需要認定,與民進黨同樣步調,同樣論調,表示認同民進黨的理念,這還需要認定嗎?所以我根本沒有認定而是敘述事實! 3.我就是不願意談論數字不玩數字遊戲才未舉出數字,套句您的話"大家都知道"數字會騙人能造假.沒有必要去強調數字,再者您引用自由時報的報導,您認為客觀公正嗎? 4.請板大您去翻辭典看看庸才是啥意思再說吧! 5.我的發言沒有指名道姓,若您還是認為我違反版規您就開罰吧!我毫無異議! 總結: 您突然的發言指陳我不對這就是仲裁,您身為版主發言時的分寸拿捏您應該很清楚,再者您一句我一昧的說人家提不出證據，而非說人家說的不對, 我倒要請板上會員公評,我請樓主提證據不要人云亦云我有何錯?我第一篇回應樓主用疑問句還帶有提示,一直等樓主提證據,樓主堤不出來又一昧重複的話語.我也未指責他有錯,這我又有何錯? 直到我等不到樓主提出證據反而看到樓主用持的言論都是綠營記者會,支持者在各大論壇所發表的論調,沒有新鮮用詞,我用庸才,用鸚鵡反諷有何錯? 我回應到現在從未提到樓主的名子,我不尊重誰了?違反哪條版規了? 版主可參予討論,但是既然身為版主之職,除非會員有明顯的人身攻擊等不當的言論方可與以制止,但是在雙方並未擦槍走火,並未有不當言論之時就跳出指陳一方的不對,這是很不妥的! 再次請板大三思 |
|
|
|
送花文章: 380,
|
|
2006-01-19, 04:57 AM
|
#28 (permalink) | |
|
註冊會員
|
引用:
2.我不會認為支持任何政黨的人都是菜鳥或庸才.因為這對國家社會的進步和團結無意義.佛家云"人皆有佛性",怎知下下人無上上智?眾生皆平等,這是為人的基本修養.這個道德底線一旦淪喪,一切只有政治正確,沒有了良知、人性,也是社會墮落的象徵. 3.就事論事時,請不要找其他政黨的問題來搪塞自身的過失,討論才會有焦點和意義.而不是一味的爭功諉過. 4.歡迎你的指教.民主社會裡,政黨是社會必要之惡的一環,人民批評或比較政黨,是正常的現象,也是社會和政黨進步的動力,如果因此而傷了人民的感情,那才真的是被政客所誤呢! 5.台灣是世界自由民主的模範,雖還有不少問題,"反抗"云云,個人覺得放在中國或台灣白色恐怖時期來談,也許會風起雲湧,成為一代民主鬥士也說不定. |
|
|
|
送花文章: 14,
|
|
2006-01-19, 05:31 AM
|
#29 (permalink) | |
|
長老會員
|
引用:
1.沒錯,支持任何政黨沒有庸才或是菜鳥之分,任何政黨皆有人才,支持任何政黨也是個人的自由,沒有人有資格予以置喙,但是當政黨的應聲蟲,把政客的話信以為真,那就是庸才與菜鳥,這樣你明白嗎?你認為隨著政客起舞,就是有良知?就是有政治智慧嗎? 2.就事論事不問立場本是討論的準則,奈何你的回應,你發表的文章立場鮮明,並且無的放矢,要你提出證據到目前為止你提不出來,僅止於污衊,抹黑,隨著政客起舞,這叫做就事論事嗎?轉貼文章,發表的感言卻牛頭不對馬嘴,故意轉到國民黨黨產,這就是你所謂的就事論事? 3.人與人的相處是互相成長的,你看看本討論串回應你的q大,他是立場偏綠,我與他討論從來不針鋒相對,立場雖不同,但卻能夠理性討論互相成長,當你再指責本版此討論區容不下異聲時你是否客觀?你是否有見過這裡不同的聲音的辯論?若有,那表示你的立場本就不客觀,若沒有,那你說這話更是無法讓人信服! 4.台灣是世界自由民主的模範?是這樣嗎?台灣屢屢創造世界級大笑話,領導人不像領導人導像個律師,像個譯員,立委,這是世界模範?台灣某計程車司機車隊拒載不會說台語的人,侮辱老榮民,這就是你自以為傲的民主?台灣媒抗.南方論壇只要有不同的聲音刪除帳號,謾罵,這也是你所謂的民主?選舉用不正當的手段造謠抹黑對方,這也是你說的自由民主? 動不動就扣人紅帽子,這就是你所謂的民主嗎? 你對民主的要求主有這樣嗎? 士農工商相繼的上街頭請願就是人民反撲抗的一種,你不懂嗎? 朋友,你痛很國民黨,你站在啥立場那是你個人的自由,真的的民主是不隨邊污衊別人,你既然引用佛理,你應該知道污衊毀謗別人就是造口業,記住,不要用大家都知道當做藉口,五人成虎十人成真,謠言就是因此而起的! 以訛傳訛,人云亦云本身就不是民主的表現,若你堅持您是對的就認真蒐證,來證明你的論點是正確的,與你共勉! |
|
|
|
送花文章: 380,
|
|
2006-01-19, 07:36 AM
|
#30 (permalink) | |
|
註冊會員
|
引用:
您對黨產可以用「被逼」來解釋，第二點卻可以用「用膝蓋想也知道」來說明 您又有何證據來證明您的一、二點是對的？ 您所謂的「敘述事實」卻又再次證明您的二分法了 我引用自由時報，這是一個報紙 您未曾轉貼過報紙文章嗎？您在用時怎不說自己不客觀公正？ 再者，您可以指出數字是不是正式報告裡的 您沒有，若要證明我引用的有誤，請拿出您所謂的正式報告 否則您也只是沒有證據的質疑我而已，又違反了您的「最高原則」 您用庸才、鸚鵡來反諷 是的，您自己說出來了，您也很清楚您未尊重人家的發言 您也知道了這樣是違反規(參閱版規第七條)，卻還是發出來 現下您自己承認自己的心態是蓄意違反版規 請您往後發言時先參照版規 這次予以警告 您說您未指明道姓 那您應該回頭看看您的第二點「用膝蓋想也知道」 還是，您說的其實都是在說自己？ 請不要嚴以待人、寬以待己 這樣玩文字遊戲並不高明，也顯不出您的條理分明 我指您的不對，只是單指您違反版規的部分 並未對您之前其他的發言有任何干涉，我如何不妥 一開始我只說了收回鸚鵡、庸才的話 是您對我的發言從違反版規拉到黨產問題上 若任何事皆要到擦槍走火才要處理 那制定版規何用？ 我可不要這裡變成「南方論壇」 版主本就是依版規而行，何來不妥 |
|
|
|
送花文章: 94,
|
平板模式
